小扎“投名状”：与拜登划清界线！谈内容审核、言论自由与AI未来
小扎去JoeRogan播客了
稍微关心大事的同学们都知道， JoeRogan在美国大选的关键时刻发挥了巨大的作用，作为世界第一播客，他和特朗普的访谈播放量创下了难以打破的记录。而这两天小扎动作频频，先是公开发言宣称修正facebook的内容审核，然后今天在Joe Rogan播客上直接和拜登划清界线。这个做法显然有明哲保身的一面，投名状的态度很明显了。
播客很长，简单和大家总结一下主要内容，有兴趣可以看随后的书面全文。
对内容审核的反思: 扎克伯格坦诚地反思了 Facebook 在内容审核方面的演变，承认最初过于依赖媒体的观点，并在特朗普选举、英国脱欧和新冠疫情等事件的影响下，转向了更严格的内容审查，导致了对言论自由的担忧。他现在提倡通过社区注释等方式，让用户参与内容真实性判断，而非由少数事实核查员决定。
言论自由与安全之间的平衡: 他强调自己始终支持言论自由，但同时也承认需要控制虚假信息、仇恨言论等有害内容。他认为应该为用户提供工具和选择，让他们决定自己想要接收什么信息。
对政府干预的担忧: 扎克伯格对美国政府试图干预社交媒体平台的行为表示担忧，认为这会损害言论自由，并可能被其他国家利用。他认为政府应该保护美国科技公司，而不是攻击它们。
社交媒体对社会的影响: 他承认社交媒体对社会产生了深远的影响，也促使人们质疑传统媒体的真实性，这使得一些人转向新兴的文化精英，如播客等。他认为技术正在加速社会变革，并会带来新的挑战和机遇。
对自身技术优势的自信: 他多次表达了对 Meta 在 AI、虚拟现实和增强现实等技术方面优势的信心，认为这些技术将重塑未来的沟通和体验。
对未来技术的愿景: 扎克伯格预测未来世界将是物理世界与数字世界的融合，人们将通过增强现实眼镜或其他可穿戴设备进行交互，并可以通过 AI 同事来辅助工作。他还认为虚拟现实技术将变得更加成熟，并可能成为日常生活中重要的一部分。
对自身武术训练的热爱: 扎克伯格表达了对巴西柔术等武术的投入，认为训练不仅仅是身体上的锻炼，也是心理上的磨练，能够帮助他应对压力，并让他保持身心健康。
对人工智能的看法: 他认为人工智能未来将会无处不在，并会像互联网一样，成为人类生活的一部分，但他希望人工智能能够被开放地使用，而不是被某个公司或政府垄断。他强调了在利用AI提升人类能力的同时，也需要重视安全、伦理等问题。
对苹果公司的批评: 扎克伯格对苹果公司对 iOS 生态系统的严格控制提出了批评，认为苹果公司在创新方面做得不够，而是通过限制竞争来维持利润。他认为苹果在多个方面都在对开发者和用户进行压榨。
对开放标准的倡导：扎克伯格认为开放标准是未来的方向，并且是制约政府权力的一种重要方式。他指出，只有通过开放标准，才能鼓励更多的创新和竞争。
-书面整理版·全文约5万字-
乔·罗根：
发生了什么？很高兴见到你。你也是。怎么回事？你知道，轻松的一周。是的，差不多。你最近关于内容审核的公告，反响如何？
扎克伯格：
这可能要看你问谁。不过，你看，我已经在这上面工作很久了。所以，我是说，你必须做你认为正确的事。我们在这条路上走了很长时间。我认为在某种程度上，只有相信给人们发声的人才会创办这样的公司。社交媒体的整个意义基本上就是让人们能够分享他们想分享的内容。而且，你知道，这都回到了我们最初的使命，就是赋予人们分享的力量，让世界变得更加开放和互联。
乔·罗根：
你认为是什么开始了走向更高审查的道路？因为显然在过去几年我们是朝这个方向发展的。似乎我们真的在埃隆购买推特并获得推特档案时发现了这一点。而当你来到这里并解释与FBI的关系时，他们试图让你删除一些真实的内容，并且试图让你限制它们的曝光。所以就是这些对话。那么，这一切是什么时候开始的？
扎克伯格：
是的，好吧，回到一开始，就像我说的，我认为如果你关心给人们发声，你就会开始其中之一。你知道吗，在公司成立的头十年里，我并没有深入了解我们的内容政策。在公司内部，大家都知道我们努力让人们能够尽可能地分享。然而，实际问题会出现。举个例子，如果有人被欺负，我们会处理这个问题。我们建立了系统来打击欺凌行为。你知道，有人说，嘿，有人在服务上盗版受版权保护的内容。我们会说，好吧，我们会建立控制措施，以便找到受知识产权保护的内容。但真正是在过去的十年里，人们开始推动基于意识形态的审查。我认为，这主要是由于两个事件引发的。2016年，特朗普总统的选举，与欧盟的脱欧几乎同时发生，并且促进了欧盟的分裂。然后，你知道，在2020年，有了COVID。我认为这基本上是这两个事件，第一次我们面临这种巨大的、 巨大的制度压力，基本上开始在意识形态的基础上对内容进行审查。
乔·罗根：抱歉打断你，但在2016年首次出现时，它是以俄罗斯干涉阴谋的幌子出现的吗？
扎克伯格：
是的，这就是问题所在。当时，我确实没有为解析发生的事情做好充分准备，对吧？
回顾2016年的事情，我认为我过于尊重媒体中的很多人，他们基本上在说，这个人的当选不可能由其他原因造成，除了错误信息。人们根本不可能相信这些东西，对吧？这一定是因为外面有大量错误信息。这个事情最初是从俄罗斯勾结的事件开始的，但随着时间的推移，它演变成了不同的事情。我当时假设每个人都是出于善意在行动，确实有关于虚假信息的担忧。我们应该像过去处理其他担忧一样，尝试解决这个问题。如果你问人们，没有人说他们想要虚假信息。所以也许我们应该做点什么，尝试解决这个问题。
然而，从一开始我就非常担心，成为判断世界上什么是真实的决策者，在数十亿使用你服务的人中间，这种处境有点疯狂。所以我们尝试建立一个系统来处理这个问题。早期我们试图使其非常有限，我们只会有一个系统，邀请第三方事实检查员去检查最糟糕的内容。这些明显的骗局很容易辨认，它们不是那种稍微真实或稍微虚假的事情，比如地球是平的。我们建立了这个系统，但它逐渐偏离了最初的意图。在某种程度上，这也是因为负责事实检查的人，他们的很多工作集中在政治事实检查上，所以方向偏离了。我们一直试图让它回到最初的意图，即并不是去评判人们的意见，而是提供一个层次以帮助检查那些看起来最极端的东西。
但这个系统从未被大众接受。我认为人们只是觉得事实查核员太有偏见。他们的裁决也许不是那么令人意外，但很多时候，他们选择去查核的事情类型让人不满。所以经历了整个过程后，我觉得这就像是《1984》中的某些情节，确实是一种滑坡。
乔·罗根：它是如此意识形态两极分化，对吧？就像人们不想相信有人会支持他成为总统。
扎克伯格：
而且情况到了一个地步，就是，这正在毁掉很多信任，尤其是在美国，拥有这个程序。我想大约在几年前，我真正开始得出结论，我们需要对此做些改变。COVID是另一个大问题，最开始的时候这非常棘手，因为起初这就像是一个合理的公共卫生危机，最开始就是这样。而且，即使是那些最热心捍卫第一修正案的人，最高法院有这个明确的先例。好的，你不能在拥挤的剧院里喊火。在紧急情况下，你的发言权有时可能会被暂时限制，以便控制紧急情况。因此，我在COVID最初阶段对此表示同情。感觉，好吧，你有这个病毒。似乎它在杀死很多人。我不知道。我们当时不知道这会有多危险。所以一开始看起来，好吧，我们应该给政府和卫生当局一些尊重，看看我们该如何处理这件事。
但是当从你知道的，“平缓曲线”两周变成，最开始似乎说，嘿，没有足够的口罩，口罩并不那么重要。然后变成，不，你必须戴口罩。像是所有东西都在变化，而我，我觉得跟上这一切变得非常困难。我会说这一切在拜登政府时期达到了最极端，那时他们正在试图推广疫苗接种计划。现在我通常是比较支持推广疫苗的。我觉得总体而言，疫苗的积极作用大于消极作用。但我认为，虽然他们试图推动那个项目，他们也试图审查任何基本上反对它的人。他们逼迫我们非常紧，要求我们删掉一些老实说是真实的东西。对。他们基本上就是逼我们，并说，任何说疫苗可能有副作用的东西，你基本上都需要删掉。我好吧，我们不会这样做。我们显然不会这样做。那种情况无可争辩地是真的。
乔·罗根：他们是谁？谁在告诉你删掉有关疫苗副作用的东西？
扎克伯格：是拜登政府的人。我想是的，我没有直接参与那些对话，但我想是……
乔·罗根:
这也一定很奇怪，对吧？因为你在经营公司，但显然你是在调解规模巨大到难以想象的事务。你调解的人数真是疯狂。Facebook是什么？有多少人每天使用它？忘了总人数。有多少人定期使用它？
扎克伯格:
每天有32亿人使用我们的服务。不，这太疯狂了。超过三分之一的地球。这太疯狂了。几乎是地球的一半。从每月的角度看，这可能是地球的一半。
乔·罗根:
我想说，尽管如此，有很多过于挑剔的人是阴谋论者，认为每个人都是某个控制他们的阴谋团伙的一部分。我希望你明白，无论是YouTube还是你认为做了什么可怕事情的其他地方，能够发声是好事，因为这就是事情被改变的方式。这就是人们发现其他人对内容审查和言论审查感到不满的方式。但是大规模审查是疯狂的。这太疯狂了。我们前几天谈到，每小时在YouTube上上传的视频数量，这是疯狂的。这真是疯狂。
要寻找一个合理、逻辑清晰且客观的人来分析每一个视频，几乎是不可能的。这不可能。所以你必须使用很多工具，做出很多错误的决定，还有人们在报告事情。这会对事情产生多大影响？你可能会因为坏演员而面临大规模的举报。有一些公司决定攻击某个视频，因为它对他们不利，于是让它被删除。发生了很多事情。我想在我们继续之前，把这些放在大家心中，理解我们所谈论的那种数字。现在理解一下，你有疫情，然后有一个我认为跨越了界限的政府。事情变得真的很奇怪，他们说你在说的，我们试图让你去删除疫苗副作用的信息，这简直是疯狂。
扎克伯格:
是的。正如你所说，这个系统太复杂了，我可以把所有的时间都花在这上面，却没有真正专注于建设我们想要做的事情。人工智能，眼镜，社交媒体的未来，所有这些。所以我会参与这些事情，但一般来说，我们有一个我信任的政策团队。这些人每天在处理这些事务。我刚才提到的互动，很多都是有记录的。吉姆·乔丹和众议院对此进行了全面的调查和委员会，围绕这样的政府审查。我们提供了所有这些公开的文件。基本上，拜登政府的人会打电话给我们的团队，像是在大喊大叫和咒骂。这些文件都是公开的。
乔·罗根: 你们有录下那些电话吗？
扎克伯格:
我不知道。我想我们没有，但我倒是想听一下。有电子邮件，这些邮件已经公开。事情到了这个地步，我们就说，不，我们不会删除真实的内容。这太荒谬了。他们想让我们删除关于莱昂纳多·迪卡普里奥看着电视并谈论十年后会看到的一则广告的 meme，广告上写着：“好吧，如果你接种了 COVID 疫苗，你就有资格获得这种支付，”有点像集体诉讼的那种 meme。他们说，“不，你必须删掉这个。”我们说，“不，我们不会删掉幽默与讽刺。”我们不会删掉真实的东西。然后在某个时候，我想我不知道，事情有些转变了。拜登在某个时刻发表了一些声明，我不知道是他的新闻发布会还是对某些记者的发言，基本上说这些人在杀人。而且我不知道。然后，所有这些不同的机构和政府部门基本上就开始调查，找上我们的公司。这简直就是一场残酷的斗争。
乔·罗根:
哇。这简直是大规模的越权行为。而且，你没有杀人。这就是所有这一切的关键。他们压制了很多关于人们应该做的事情的信息，无论你是否相信疫苗。无论如何，把这些放在一边。新陈代谢健康在你的日常生活中至关重要，无论疫情是否存在。而且有很多事情你可以做，可以帮助你从疾病中恢复。它可以预防疾病。它让你的身体更强壮、更健康。它增强你的免疫系统。他们在压制所有这些信息。这简直太疯狂了。如果你在压制那些能帮助人们从各种疾病中恢复的信息，你就不能说你是好人，不只是COVID。流感、感冒，各种不同的疾病。高剂量的维生素C、D3加K2和镁。他们压制这些东西，因为他们不想让人们觉得可以不打疫苗而免疫。当你谈论99.07%的人能生存的事情时，这真的很疯狂。这是一个疯狂的越界，但吓坏了很多人。大家觉醒了，换句话说，相当多人红药丸化。因为他们意识到，《1984》就像是一本说明书。它向你展示了事情如何在错误的言论和事实的奇怪扭曲下走向那种方向。当说到底，在今天这个时代，人们获取信息的方式是通过你的平台，通过X。这就是人们获取信息的方式。他们在从YouTube获取信息。
他们现在从各种不同的来源获取信息。如果这些信息是真实的、合法的，你不能因为它对你在意识形态上不方便而审查它。
扎克伯格:
是的。所以，我的经历基本上就是这样的。一开始非常支持言论自由和自由表达，然后在过去的10年里，发生了两大事件。这是特朗普选举及其后果，让我觉得回过头来看，我在如何应对媒体批评时退让得太多。从那时起，我觉得人们对媒体的信任已经暴跌。所以，我认为我并不是唯一经历这个过程的人。我认为这基本上是很多人经历的事情，好的，是那些被报道的东西并不是完全准确的。即使事实是正确的，它很多时候也是带有倾向性的。当然。
然后还有政府的说法，是关于COVID期间的，这还不错。就像我们的政府在告诉我们需要审查真实的事情。这就像是一场灾难。而且这不仅仅是在美国。我认为很多美国人将其视为一种美国现象。但是我认为，对COVID的反应可能导致了全球许多政府信任的崩溃。因为，2024年是全球一个重要的选举年。你知道，有很多国家，比如印度，举办了许多选举。而现任者基本上失去了每一场比赛。所以这似乎是一种全球现象，无论是因为通货膨胀，还是因为应对COVID的经济政策，或者只是政府如何处理COVID，这都似乎产生了全球性的效果。不仅仅是美国，而且在那个现任者群体中，信任度整体上大幅下降。也许对于这些民主制度的信任也同样下降。
所以我认为你所说的，即人们现在如何获取信息，是一个重要的问题。这是通过在社交媒体上分享它来实现的。我认为这越来越真实。我现在的观点是，好吧，我们一开始专注于自由表达。我们在过去一段时间内经历了这种压力测试。我觉得我现在对我认为政策应该是什么有了更大的掌控。这就是未来的发展方向。所以在这一点上，我认为很多人把这看作是纯粹的政治问题。因为他们看待时机，他们就会说，好吧，你是在选举之后做这个。这好吧，我也尽量不在选举进行中改变我们的内容规则。
对，这并没有一个合适的时机。无论什么时候发生，您知道的，做这件事后最大的好处是您可以掌握这种文化脉搏，看看人们现在的想法和感受。我们努力制定反映主流话语的政策。但是，是的，我是说，我不知道。这是我考虑了很长时间的事情。我认为这个问题会相当持久，因为到目前为止，我们在过去的八到十年间已经经历了这种压力测试，像是这些庞大的机构一直在施加压力。而且我觉得这就是未来应该走的正确方向。
乔·罗根：
当他们攻击你的时候是什么感觉？首先，他们的前提是什么？他们说你的罪名是什么？是不是因为你允许不真实的信息传播出去？我知道他们还说你们允许仇恨团体发表言论。这方面有很多。
扎克伯格：我是说，政治上棘手的地方在于，当你说有人在针对你时，你指的是政府吗？
乔·罗根：是的。
扎克伯格：
问题在于，有哪一特定的事情某个机构可能正在调查你。然后还有一个潜在的政治动机，就是那些管理这个事务的人为什么会讨厌你？我认为这常常是两件非常不同的事情。我们有一些机构在调查我们，但它们与社交媒体并没有真正的关系。比如CFPB，这个金融机构。我甚至不知道它的全称是什么。这是伊丽莎白·沃伦建立的金融组织。太好了。基本上我们不是银行。不去银行化的部分。所以我们不是银行，对吧？那么Meta和这有什么关系呢？但他们似乎找到了一些他们想要调查的理论。而且，很明显他们非常努力地想要找到某种理论。但是我觉得，这我不知道，它就像是在政府的整个党派中。我不知道这究竟是怎么回事。我从未在政府工作过。我不知道这是否像是一种指令，或者只是像是一个默默达成的共识，认为我们不喜欢这些家伙。
他们没有做我们想要的事情，我们要惩罚他们。但这在另一端是很困难的。我认为实际上最艰难的事情是它是全球性的。所以，实际上，当你考虑到这一点时，美国政府应该在保护自己的公司，而不是成为攻击自己公司的先锋。
乔·罗根：那是什么感觉？
扎克伯格：
这不好。当我们谈论时，我们聊了很多，好的，如果美国政府来追究你，你的体验是什么？我认为真正的问题是，当美国政府对其科技产业这样做时，基本上就意味着世界其他地方可以随意行动。我是说，欧盟，在过去的10或20年里，欧盟对科技公司罚款超过300亿美元。我的天。所以，当你考虑这个的时候，想一想，这里有一亿美金，那边几十亿美金。但我认为这实际上相当于一种欧盟范围内的政策，关于他们想如何处理美国科技。这几乎就像是一种关税。
我认为美国政府基本上有权决定他们将如何处理这个问题。因为如果美国政府，或者如果其他国家在干扰我们关心的另一行业，美国政府可能会找到某种方式对他们施加压力。但我认为这里发生的实际上是完全相反的。美国政府对这些公司发起了那种攻击，这使得欧盟和其他地方基本上可以随意对美国公司进行打击，随心所欲。
但显然，我不想给人留下我们没有需要改进的地方的印象。显然，我们有。当我们犯错时，我们应该对此负责。就像其他人一样，我确实认为美国科技产业是美国经济中的一个亮点。我认为我们拥有许多世界上最强大的公司，这是美国的战略优势。我认为这应该成为美国未来战略的一部分，以捍卫这一点。
我对特朗普总统乐观的原因之一是我认为他只是想让美国获胜。我认为其他一些政府在推动这些事情时，至少美国有法治，对吧？所以政府可以因为某些事情来找你，但你仍然可以在法庭上有自己的发言权，而法院也相当公正。
我们在自我辩护方面做得相当不错，当我们选择这样做时，胜率也相当高。在世界上其他国家并不是这样的，比如，如果其他国家决定要针对你，你并不总能清楚地了解如何根据规则为自己辩护。所以我认为，如果美国的科技行业要继续保持强大，美国政府在保护其海外利益方面有一定的作用。这也是我对这个政府可能发生的事情感到乐观的原因之一。
乔·罗根：
我认为这个政府独特地感受到了不能拥有言论自由的影响，因为这是特朗普被著名地踢出推特的政府。这在1月6日之后成了一个重大问题，他们当时移除了现任总统。将那个人从社交媒体上移除是有点疯狂，因为你决定他煽动了骚乱。对于他来说，如果没有言论自由、没有播客、没有社交媒体，他们可能就没有机会了，因为除了福克斯新闻，主流叙事明显是反对他的。大多数电视机构和印刷机构都是反对他的，大多数都是。所以没有社交媒体，没有播客，他们是没有机会的。因此，他们独特地意识到给予人们声音、言论自由的重要性。但你确实需要小心错误信息。你确实需要小心那些完全的谎言和宣传运动。
乔·罗根：你怎么区分呢？
扎克伯格：
这里有几个不同的方面。首先，我觉得X和推特在事实核查方面做得比我们更好。我们采纳了关于虚假信息的批评，建立了事实核查程序，授权第三方事实核查者标记某些内容为虚假，然后将其直接纳入算法中。我认为推特和X在社区注释方面的做法是一个更好的程序。与其拥有少数的事实核查者，不如让整个社区参与其中。当人们在某件事情上存在分歧时，往往在如何投票方面达成一致，这对社区来说是一个好兆头，说明在这方面实际上存在广泛的共识，然后你展示出来。你展示的是更多的信息，而不是更少，所以并不是利用事实检查作为显示更少信息的信号，而是利用社区评论提供真实的背景并展示额外的信息。我认为这样更好。
当我们谈论国家或人们干预时，许多问题最好在那些从事虚假行为的账户层面清除掉。无论是中国、俄罗斯、伊朗还是其他国家，他们会建立这些假账户和机器人网络，进行协调，并在彼此的内容上发布信息，让它看起来像是可信的，试图说服人们。这哇，一群人肯定认为这样或那样。识别的方式是建立可以检测这些账户行为与人类不一样的AI系统。当我们发现有某个机器人在操作一个账户时……
乔·罗根：你怎么区分？你怎么找出这一点？
扎克伯格：
有些事情是人绝对不会做的。你见过莱克斯·弗里德曼吗？见过。他可能……过不了你的图灵测试。他能在一分钟内进行一百万次操作吗？可能可以，是的，是的，可能不行。好的，所以就是这样。这是一种不可能的事情。这比这更微妙。我认为这些家伙相当复杂，而且这是一个对抗性的领域。所以我们找到一些技术，然后他们基本上就会更新他们的技术。但是我们有一个团队……这实际上就像是情报、反情报人员，反恐人员，人工智能人员，他们正在构建系统来识别这些账户，它们的行为方式与人们大相径庭，它们是如何互动的？然后有时你追踪到线索，有时你会从不同的情报机构获得一些提示，然后你可以随着时间的推移拼凑在一起。就是说，这个网络上的人实际上是一种虚假的账户群。这违反了我们的政策，我们会将它们全部移除。但是……
乔·罗根：
你怎么确定的？是否有100%的确定性？你们是否一定能确定一群人是坏演员？还是只是持有不受欢迎观点的人？不，我觉得这不是这个。我认为……但我想问的是，你是如何判断的？你以多高的准确率来判断它？你有没有偶尔觉得那些将要被管理的人实际上只是普通人？
扎克伯格：
是的，我认为这是……我认为对于这些大型协调团体进行选举干预之类的具体问题，人数多得足够。我们有一大堆人分析这个问题，他们研究了一段时间。我认为我们在这方面可能相当准确，但实际上，我认为我们在管理系统中面临的一个更大问题是你所说的精确性问题。事实上，在我们本周宣布的所有事项中，关于我们将如何更新内容政策，改变内容过滤器以要求更高的可信度和准确性，这实际上将是减少我们所犯的大多数审查错误的方法。移除事实核查员并用社区笔记替代，我认为这是一个向前迈进的好步骤。实际上，只有非常小比例的内容首先是经过事实核查的。
那这会带来巨大的不同吗？我不确定，不过我认为这将是一个积极的步骤。我们开放了一些内容政策，所以有些之前被限制的内容我们现在予以开放。这很好，这意味着一些之前可能被审查的内容现在可能不再被审查了。但至今为止，我们面临的最大问题是，你我多年来谈论过的很多类似问题。就是说，好的，你有一些分类器，它试图找到例如药物内容，对吧？人们决定，好的，像阿片类药物危机是一个大问题，我们需要更好地打击药物和药物销售。我不希望人们在我们的网络上贩毒。
所以我们建立了一堆系统，基本上是试图自动找到那些贩毒的人。然后你基本上有这个问题，那就是你希望将分类器设定得多精确？所以你希望系统在行动之前，必须对某人贩毒有99%的把握吗？你希望它有90%的把握，还是80%的把握？然后这些对应于一定量的，我想统计学的术语是召回率。即你发现的坏内容占百分之多少？所以如果你需要99%的信心，那么你可能只会真正删除20%的坏内容。而如果你降低要求，比如我们只需要90%的信心，现在也许你可以删除60%的坏内容。但是假设你说，不，我们真的需要找到所有在做这个坏事的人。而且这不需要像贩毒那样严重，它可能是任何种类的有害内容。你开始得到一些分类器可能有80%或85%的精确度，以便能够删除90%的坏内容。但问题是如果你的精确度是90%，那意味着分类器删除的每10个项目中就有1个实际上并没有问题。
如果你进行过滤，把这个情况在每天使用我们服务的数十亿人中进行乘法计算，那就是数以百万计的帖子基本上是无辜的而被删除。经审核后，我们会查看并觉得，这样的内容被删除真是荒谬。我认为你有过这样的经历，我们在时间上讨论过很多事情，但这真的归结为你想在哪里设置分类器的问题。所以我们将要做的一件事是将这些分类器设置为需要更高的置信度，这就是一种权衡。这意味着我们可能会删除更少的有害内容，但也意味着我们将大幅减少因错误而封停帐户的人数，这真是一个糟糕的体验，对吧？好吧，你正在过你的日子，然后有一天，你醒来，发现你的WhatsApp账户被停用，因为它与一个Facebook账户相连。而这个Facebook账户是……或者说我在同一部手机上使用，我们犯了一些执法错误，以为你在做一些不好的事情，实际上并不是，因为我们的分类器设置的精准度太低。
扎克伯格: 以前发生过这种情况吗？当然。
乔·罗根: 他们的WhatsApp应用也被取消了吗？
扎克伯格: 是的，因为，有很多……
乔·罗根:
所以如果你的Facebook应用被下架，比如说，如果你有一个Facebook账号和一个假账号，你发布攻击性的迷因，而且整体上很恶心。
扎克伯格: 是的。
乔·罗根: 如果你因此被抓，那么你的WhatsApp会被封吗？
扎克伯格:
不会因为迷因，但要回到一个非常严重的事情上。比如说，有人是恐怖分子。假设情况最严重。当然，可以。假设有人发布恐怖主义内容并且他们正在策划某个袭击。那么我们就会封禁他们的账户，对吧？但假设那个人只需注册另一个账户就可以了。
乔·罗根: 那WhatsApp是如何与此相关的呢？
扎克伯格:
如果... 我们提供这些不同的服务，如果它们在同一部手机上，基本上就是... 监管机构或政府会来找我们，告诉我们，好吧，如果你因为恐怖主义封禁了某人，但他们可以在同一部手机上注册另一个账户，那你显然做得不够。对。好的。他们还认为，如果我们禁用他们的Facebook账户，因为他们在策划恐怖袭击，但我们让他们使用我们其他所有服务，那我们就做得不够。对。如果你意识到的话。是的。
所以如果我们的系统认为某人是恐怖分子，那么你可能需要停用他们对所有不同账户的访问权限。他们不能使用Threads、Instagram。你可以理解你是怎么得出这个结论的，但接下来就会面临关于精确度和置信水平的问题。然后你只是大规模地犯了所有这些错误，这实在是不可接受的。但我认为这是一个非常困难的计算，比如，你想要处于什么样的位置？因为一方面，我明白人们为什么会找我们，他们会说，不，你们需要做得更好，找到更多的恐怖活动或毒品之类的东西。但随着时间的推移，技术会变得更好，变得更精确。但在任何给定的时间点，我们必须做出的选择是，我们是想犯更多的错误，倾向于随意删除无辜人们的账户？还是我们想要更高比例地删除坏内容？我认为在这方面，需要找到一些平衡。
乔·罗根:
昨天我和梅尔·吉布森有一次谈话，谈到这可能会变得奇怪。是西奥吗？可能是西奥。我觉得是西奥。这会变得奇怪，因为我觉得如果你是一个在某个会计事务所工作的人，但你喜欢发布一些东西，但你不希望这些东西回过头来影响你的生活，你想要发一些无意义的帖子，你想发一些笑话，你想要搞笑，你应该能够保持匿名。我认为这没有什么错。我认为，仅仅因为你表达了自己的意见，人们就不应该能够搜索到你在哪里睡觉。这对我来说没有任何意义。但如果你允许匿名账户，那你肯定会打开坏演员的门，他们将会拥有大量账户，可以利用人工智能或其他程序来获得特定的答案。我相信你以前见过这种情况。在推特上多次出现，他们发现数百个假账号在推特上发布完全相同的内容。所以你确实是逐字逐句，甚至某些字母都是大写的，就像人们在复制粘贴，或者有一个电子邮件活动让真实的人这样做，或者这些都是虚假的人。如果你要有匿名账户，我认为你应该这样做，因为我认为吹哨人，匿名报告对于公众需要了解的重要事项的好处，特别是有关吹哨人的事情，你必须有一定的匿名能力。
但如果你要这样做，你也会面临这些不是真实人的可能性，这些可能是雇佣的演员或根本不是人，他们可能是在运行程序，为了试图影响公众对非常重要问题的看法。
扎克伯格:
是的，我们看到很多东西也是匿名账户。此外，随着时间的推移，我认为许多更有趣的谈话已经从公共领域转移到更私密的领域，比如WhatsApp群组和Facebook上的私密群组。我相信你有过这样的经历，也许在十年前，你会在社交媒体上发表一些快速的看法。现在，我在Facebook和Instagram上发布的内容，会花时间确保这是我希望被广泛看到的优质内容。大部分我开的玩笑，都是跟我的朋友在WhatsApp的群里说的，对吧。所以，是的，我认为这就是现在更广泛的世界所在。
乔·罗根:
是的，我认为对于笑话和一些言论，尤其是对于喜剧演员，我们也会说一些并不真心的话，只是因为这是个有趣的说法。我认为每个人都会这样。这只是一个关于在社交媒体上将事情断章取义的奇怪现象，人们喜欢这么做。但是有这样一个问题，比如说你是一个卷入某种国际冲突的国家，你有能力传播这种虚假的叙述，并广泛传播指控其他政府的各种事情，而这些事情全都不是真的。这使许多人的现实变得模糊。
扎克伯格: 是的，这就是为什么在政府进行这些广泛操控活动方面，我们一点都没有放松的原因。我认为我们所监管的大多数不良行为，大家都一致认为是坏的。没有人为恐怖主义、儿童剥削、毒品、知识产权侵犯或煽动暴力辩护。大多数事情都是坏的，人们显然相信选举干预和外国政府操纵内容是坏事，所以这就是我们大多数精力投入的方向，而且我们不会改变在这方面的做法。我认为非常政治化的两个类别是错误信息，因为谁来判断什么是错误的，什么是真实的？你可能只是不同意我对某事的看法，然后人们认为这是错误的。
这真的很棘手。另一个问题基本上是人们所称的仇恨言论。我认为这同样源于一种良好的意愿，想要打击这种现象，促进更多的包容感和归属感，让人们感觉良好，并拥有一个多元化的社会，让这些不同的社区共存。除了每个人，我认为问题在于所有这些事物都处于一个光谱上。当你在这个光谱上走得太远时，我们就基本上达到了一个地步，有些事情你根本无法说，这些本是主流话语。
例如，像皮特·赫格塞斯将在参议院发表关于国防部长提名的辩护，我认为他提出的一个观点是，他认为女性不应在某些作战角色中服役。在我们更新政策之前，这在我们的平台上是无法说的，因为这将要求排除一个受保护类别的人。从表面上看，要求排除一个受保护的类别，似乎是可以的，因为有法律保护，还有所有这些东西。但是好吧，如果在国会会议上可以这样说，那么你可能应该在社交媒体上进行辩论。所以我认为这些事情，有些虽然出于好意，但走得太远了，需要稍微理性一点。
但是这两个类别，误信息和仇恨言论，我认为是被政治化的。所有其他的，绝大多数我们所做的事情，人们通常都同意这是好的，我们需要对此采取行动。但是然后你就会遇到你所说的那种错误问题。好吧，人们希望我们在执行中保持什么样的信心水平？到什么程度，人们宁愿我们说，我不太确定那个是否造成了问题。所以总体来看，也许我们应该不考虑那个人的账户，因为在不确定或者犯错误的情况下，突然关闭某人的账户所带来的痛苦是非常真实的。
乔·罗根：
对，是的，非常复杂。这一切都非常微妙。而且，你之前提到政府支持公司的问题，政府支持自己的公司是件好事。这是有道理的。这是一家美国公司。我认为我们正在面对的问题是，像我们所描述的这些公司是前所未有的，对吧？之前没有像Facebook这样的东西。之前没有像推特这样的东西。之前没有像Instagram这样的东西。这些在影响社会、观点、对话和信息传播方面都是新事物。政府从未控制过这样的事情。
从他们的角度来看，继续他们一直表现出的行为模式是合乎逻辑的，那就是控制媒体。CIA的特工在主要报纸上工作已经很久了，一直以来都是这样。政府对主流媒体叙述的干预始终存在。他们现在正处于失去这种控制的境地，他们基本上已经失去了。尤其是在这次你之前所说的COVID期间的推动，削弱了人们对来自主流新闻的事实的信任和尊重，这是我一生中从未见过的情况。现在有一大比例的人口不再信任主流媒体。那么，他们信任什么呢？他们信任社交媒体。好吧，那是谁在运营？好吧，一些人弄明白了并发明了它。好吧，不，去他的。我们得对此采取强硬措施。我们得掌控这一点，就像我们在COVID期间看到的，像我们在拜登政府试图将亨特·拜登笔记本电脑的故事从推特和所有这些不同的东西中删除时看到的。他们联系你们的方式，他们试图让你们删除关于疫苗副作用的真实信息。这就像是对这个新事物采取强硬措施的新尝试，这是一种比他们以前控制的任何东西都要成功得多的分发渠道，而他们对此没有任何控制，对吧？他们有CBS，他们有NBC。当他们掌控《纽约时报》和所有这些《华盛顿邮报》的叙事时，这一切要容易得多。不是某种海盗广播的声音冒出来说，“嘿，伙计们，看，这里有最新的研究表明这不是真的。”这是他们为什么撒谎的原因。这是他们为什么在这个问题上撒谎的原因。现在你整天在X上得到的就是这些，整天都是在打破幻想。这完全是一个新的事物，可能导致了特朗普的当选。
扎克伯格: 是的，我是说，这里的因果关系很棘手，因为有很多因素。是的，有很多因素。
乔·罗根: 但没有它，他可能不会当选。
扎克伯格:
是的，很难知道。我是说，我确实回到这样一个观点，今年世界各地每位主要的现任官员都输掉了他们的选举。
但我认为这也是因为社交媒体，可能是因为这揭示了我认为一些政府在某种程度上是多么的不正确和不诚实。我确实认为在一个社会中存在着这样一个循环，掌权的不仅仅是政府。有些人处于这些文化精英的位置，比如记者、电视、新闻主播，他们是人们普遍信任的人，对吗？他们并不全在政府里，而是在其他很多职位上。那么，谁是人们基本上依赖的人？我认为这基本上需要为互联网时代进行转变。我认为之前人们所依赖的很多人，他们正逐渐意识到，嘿，他们在我们面临的许多问题上并不十分诚实。这也是社交媒体不是单一事物的部分原因。并不是说人们信任Facebook或X，他们信任那些他们觉得真实并在上面提供有价值信息的创作者和声音。我认为会出现一整类新创作者，他们基本上会成为人们所关注的新文化精英，大家会说，好吧，这些人是直接告诉我实情的。我认为这可能是因为社交媒体的作用。我认为更广泛地说，这也归功于互联网。而且我认为播客显然也是其中一个巨大且重要的部分。
我不知道你在多大程度上觉得自己是因为社交媒体或你所使用的播客平台变得很大。但我认为这在重要声音的构成上是一个非常大的变化。我们所做的就是努力建立一个能够赋予人们发声的平台。但我认为这在被倾听的人群中存在一种全面的代际转变。我认为这是一个非常引人入胜的事情，因为我觉得这正是正在发生的事情。这不仅仅是政府和人们在说，嘿，我们想要在这里进行很大的改变。我认为这实际上是一个完全的转变，表明我们只想要我们真正信任的不同的人，他们实际上会告诉我们真相，而不是给我们你们应该说的那些废话观点。就像我和朋友们坐在客厅里时我真正喜欢的那些事情，像那些我们知道是真实的东西。像是谁有勇气真正去说这些事情的人？我不知道。我认为整个文化精英阶层需要被重新填充进一些人们真正信任的人。
乔·罗根:
是的。问题是这些开始从事这些工作的人，他们来自大学，而在大学里也被灌输这些思想。
要站在外面并采纳不受欢迎的立场是非常困难的。你会被社交排斥，人们对此非常犹豫。而他们宁愿保持沉默，在私下谈论这些问题。这就是我们所经历的，这也是支持匿名账户的另一个论据。我认为你应该有匿名账户。我认为如果有像新冠疫情的强制措施或者其他一些你正在处理的事情，而你又不想因此被解雇的话，你应该能够谈论这些问题。而且你应该能够发布事实和信息，以及你所学到的东西。还有，家人中的一些人经历了疫苗副作用的轶事，不用担心会失去工作，这让人很疯狂。你知道，现在很多以前在主流媒体工作的人都被解雇了。现在他们试图做那种播客，但他们试图以主流媒体人的方式来做。所以他们在播客中玩心理游戏，人们嘿，混蛋，这样。你不能在这里这样做。这行不通。是的，这是一个新的媒介。
扎克伯格:
我是说，我相信你知道这件事的历史。就像人们从收音机过渡到电视时，最初的电视播报员就是那些收音机的主持人，不过只是被录影时在收音机上说话而已。但事实证明，你需要的是完全不同类型的人，因为在你的收音机上只是你的声音和语调等。就像你知道的整句话，就是你有一个好的收音机声音，对吧？就是说，好的，在电视上，你需要外貌好，对吧？你需要在那个媒介中拥有一定的魅力。这就完全是另外一回事。我认为这对互联网也是如此。你知道，这并不是那么简单。我认为部分原因是格式，对吧？你确实制作这些两到三个小时的剧集。
扎克伯格:
我讨厌上电视，因为，你知道，我基本上是刚开始的时候。我19岁时创办了Facebook，我在某些方面很擅长，而在其他方面非常糟糕。我擅长编码，但在与人交谈和解释我正在做的事情上很糟糕。我早期就经历过这种情况，我上电视时，情况并不顺利。他们会剪辑成某个随机的短片段，而我看起来就像个傻瓜。然后基本上我会变得超级紧张，因为我知道他们会以某种方式剪辑，让我看起来像个他妈的傻子。
我觉得，这太糟糕了，有点好笑，但在某种意义上也还好。与此同时，我在获得信心，能够构建越来越复杂的产品。作为一个刚步入20岁的人，我觉得我可以做到。然而，在电视和公共传播方面，我觉得这真是一场灾难。每次我出门，情况变得越来越糟。但我认为这也是互联网的优势之一，因为我们不需要将内容切成四分钟的音频片段。真实的一部分在于，我们可以讨论几个小时，可能还有更多内容可以谈。我觉得这更真实。
乔·罗根:
是的，确实如此。关于电视的另一件事，总是会阻碍它的是每段对话都会在每隔几分钟被打断，因为要切换到广告。所以你真的无法深入讨论。连比尔·马赫的节目也只播一个小时，这些人互相争论，然后你和一个人短暂坐下来聊天。对于重要话题，这时间真的不够。而且他们很多人，无论出于何种原因，都想在观众面前进行，这简直是让人难以深谈的最糟方式。想象一下，如果有5000人盯着你看，那将会是多么糟糕的灾难。所以还有这一额外因素，这完全不正常，对深入讨论这些微妙话题也没有帮助。你得能够思考，能够暂停，不用担心在这些坐在那儿盯着你的人面前表现得多有趣。
扎克伯格:
是的，在进行对话时，像是你开始谈论某件事时，你的潜意识就会启动，你开始思考这个话题。因此，你可能要等到五分钟后才会真正有你想说的东西。就像我们开始这个对话时，我觉得前几分钟有点慢，就像是在热身，有点像是在下载我的记忆。我该怎么去解释这些不同的事情。但我只是觉得这就是人类思维的方式。
乔·罗根:
对话就像是一场舞蹈。一个人不能以一种速度跳舞，而另一个人却很慢。你得找到你们对话的节奏。
然后你必须真正对你所谈论的内容感兴趣。这就是他们在主流媒体中处于巨大劣势的另一件事，就像他们只是因为那是他们的工作而这样做。他们可能甚至对气候变化了解不多，他们可能对SpaceX试图实现的目标也不太理解，但他们只是对此进行报道。是的。问题是他们被锁定在这种格式中，没人信任他们。然后他们离开，却说，是的，但你们刚刚在这件事、那件事以及其他事情上对我们撒谎。现在我还要相信你是好人之一。你现在是个直言不讳的人。回到最初的观点，这就是我认为政府不希望你成功，以及他们认为社交媒体拥有那种不受限制的权力的原因。我认为我们现在有特朗普政府的一个好处是，他们明显感受到了有限的言论自由、言论限制、审查和政府过度干预的后果。如果有人看到这个，我不知道亨特·拜登笔记本电脑的故事会带来什么实际影响。我不知道。但很多人认为，这可能在全国范围内影响到了数百万票，那些犹豫不决的人，不确定自己要投给谁的人。如果他们发现亨特·拜登的笔记本电脑是真实的，他们就会说，这个家族真他妈疯狂。他们会投票支持特朗普。这都有可能是真的。如果这可能是真的，那就可以被定义为选举干涉。所有这些让我感到非常害怕。那种事情让我感到非常害怕。当政府介入被称为选举干涉的事情，但通过某种奇怪的漏洞，这是合法的。
扎克伯格:
我是说，我相信我在那儿遇到的很多人都是好人。这只是一个困难的格式。这是一个糟糕的格式。我不认为推动社交媒体公司审查内容是合法的。我是说，关于人们谈论第一修正案的所有内容，以及这些技术平台应该像第一修正案那样提供言论自由。我认为那是一个哲学原则。第一修正案并不适用于我们内容审查中的公司。这更多的是一种关于我们如何认为最佳对话进行的美国精神。但第一修正案适用于政府。这就像是整个要点，对吧，政府是不允许审查这些东西的。
所以在某种程度上，我确实认为，让行政部门的人打电话给我们团队的人，对他们大喊大叫，咒骂，并威胁如果我们不删除真实的内容就会有什么后果，这有点糟糕。
乔·罗根:
听起来是非法的。我很想听听。我希望有人录下这些对话，这些会非常精彩。也许有人可以把它们动画化，也许是多音调动画。
扎克伯格:
很多材料都是公开的。吉姆·乔丹在国会领导了整个调查。我是说，这基本上——我把这想象成，就像是埃隆在接管那家公司时对推特文件所做的事情。我认为吉姆·乔丹基本上为整个行业做了同样的事情，通过他所做的国会调查。我们刚刚把所有的文件和一切交给了他们，他们基本上整理出了这份报告。
乔·罗根: 而那些真正呼吁审查的人，对这一切的反应是什么？
扎克伯格: 对什么？对调查？
乔·罗根: 是的。
扎克伯格: 我不知道。
乔·罗根: 有人被追责吗？有没有任何后果？
扎克伯格: 他们输了选举。
乔·罗根:
是的。所以就这样？在民主制度中，这有点——布拉德，但如果他们所做的是非法的，你不觉得应该采取一些措施确保人们为此受到惩罚，并且这样的事情不再发生吗？看起来这对我们国家的发展有着巨大的影响。如果这算是选举干预，而我认为确实如此，那将对我们国家的方向产生重大影响。
扎克伯格:
是的，我认为COVID的事情并不像选举干预，更多的是政府在不该干预的地方插手。不过，是的，我在谈论亨特·拜登的笔记本电脑事件。我很难说出具体的报复或法律制裁应该发生在参与这些事情的任何人身上。但我认为关于“我们要确保这样的事情不再发生”的观点是我更关注的。对。因为这是我在这一切旅程中反思的事情，也就是说，好吧，是的，我们没有删除那些真实的东西。但我们确实一般都听从政府在一些政策上的意见，回过头来看，可能现在我知道的这些东西就不会那样做。
我认为这就是我们所经历的旅程，开始时我们专注于自由表达，经过了一些相当疯狂的时刻，接受了压力测试，基本上看看我们最终做出的决策是否导致了一个让我们不满的滑坡，并尝试进行重设。现在我们正处于一个试图合理化我们某些政策的时刻。显然，未来可能会发生一些疯狂的事情，揭露出一些我还没有想到的角度。所以，我不知道，我肯定在这个世界上还不会停止犯错误。但是我认为此时此刻，我们对这个领域的理解要全面得多。我认为我们在这方面的价值观和原则在未来可能会更加持久。我认为这可能对互联网是个好事。
乔·罗根:
我认为这对互联网是件好事。我对你的公告非常满意。我很高兴你采取了这些步骤。我很高兴你请来了达纳·怀特。他真棒。
扎克伯格:
我跟他谈了好一段时间关于这个问题。他真的是个了不起的企业家，对吧？因为我控制着我们的公司，所以我有好处，不用说服董事会不要解雇我，对吧？这就像一个正常的公司环境。基本上，首席执行官只是想说服董事会，让他们保住自己的工作并多给他们支付薪水。就是这样，董事会除了安全费外不支付我薪水。我并不担心失去我的工作，因为我掌控着公司大多数的投票权。所以我实际上可以利用我们的董事会，让我能找到最聪明的人帮助我解决这些问题。好的，我想要哪些人？我只想要最优秀的企业家和创造出不同事物的人。达纳就是这样一个人，他基本上让这项运动从他开始时被视为一种相当边缘的东西。约翰·麦凯恩试图取缔它。现在我觉得，这项运动和F1是世界上增长最快的两项运动。它有着数亿观众。我觉得，达纳在UFC所做的事情是最传奇的商业故事之一。这个品牌备受喜爱。我觉得他真的是一位世界级的企业家，他有着强大的骨干。我与他谈关于加入我们董事会的对话的一部分是，我们在全球有很多政府和人们对我们公司施加了很大的压力。我们需要一些强有力的人，能帮助我们建议如何处理这些情况。所以是的，这一点是，但我想说，经营这家公司并不是心志脆弱的人所能承受的。
我是说，确实有来自各个不同政府的巨大的压力。然后，我就想，好吧，我可以把所有的时间都花在这上面。但我甚至不是个政治家，我只想花时间去创造东西。对。所以，我觉得达娜会很棒。他是最优秀的企业家。
乔·罗根：
我同意你对他的所有看法。没有他，UFC就不可能以这种方式进行。你需要费尔蒂塔兄弟，他们必须以所有的资金和愿景介入。这真的很有趣，因为埃迪·布拉沃和我，我们已经是粉丝很久了。埃迪·布拉沃和我在90年代去过一次现场活动。我在UFC担任后台采访员，而他是和里基·火箭一起去的。你知道里基·火箭吗？
扎克伯格：不知道。
乔·罗根：来自Poison？
扎克伯格：不知道。
乔·罗根：
他是个黑带，师父是马查多。他很厉害，超级厉害。而且他也很不错。无论如何，里基·火箭和他在UFC，我们在谈论90年代的事情。你知道这项运动需要什么吗？因为我们深爱着它。但我们是武术家。我们认为，这项运动需要一些亿万富翁，投入大量资金，让它变得庞大。然后费尔蒂塔兄弟出现了。亿万富翁，拥有大量资金，还是这项运动的超级粉丝，就是爱这项运动。你知道，我们雇佣像弗兰克·香农克这样的人来训练和锻炼，我们跟约翰·路易斯一起练习柔术，他们真的投入其中。然后他们以大约两百万美元的价格买下了UFC，这可能是有史以来最伟大的购买，除了他们在资助《终极斗士》时负债超过四千万美元。那是2005年。然后这场比赛在电视上进行，由斯蒂芬·博特和福雷斯特·格里芬对决。这太疯狂了，数百万人开始收看。这项运动诞生了。然后你有查克·利德尔，他在当时是冠军，是你能想象的最受欢迎的冠军。他就像个疯子，脑袋上纹着纹身，头顶剃成莫霍克，正值巅峰时期碾压对手。他是UFC的完美代言人，因为他就是在打击对手后，把手臂扔回笼子里。
这真是太疯狂了。我相信你看过很多查克·利德尔的比赛。整件事就是飞速发展。但如果没有达娜，这一切都不会发生。这个家伙太勤奋了。有时候我会在凌晨两点打电话给他。有场比赛正在进行，我会说，嘿，下周末会有这个比赛。我太兴奋了。我们可以聊上几个小时。他只是想谈论打斗。他一直都那么专注，你知道，他就是那么有干劲。现在他健康了，我的天，他从加里·布雷卡那里得到的帮助真是不可思议。他减掉了很多体重，变得超级瘦，真的很健康，身体很好。他不再随便喝酒了，只吃健康食品。他看起来很棒，现在他甚至更有活力。是的，这太不可思议了。好吧，我们很幸运能拥有一些这样的东西。是的，我们是。你知道吗？我们也很幸运你学了巴西柔术。我觉得这对你有影响。你看起来不一样。今天你走进来时，看起来更加健壮。你看起来像个不同的人，你确实如此。你现在看起来像个柔术选手。这很有趣。我看到你的脖子。我心想，他的脖子变大了。你的脖子确实变大了。好的。你在使用铁脖子还是只是为了训练？我确实喜欢铁脖子。
扎克伯格：不过当我开始训练时，不仅仅是柔术，还有打击技，我想，好的，我想找一种方式来做这件事，这样我就不会伤害我的大脑。我会经营这家公司一段时间。我希望保持健康，不受太多伤害。所以我认为你需要做的第一件事是，除了有好的搭档之外，就是要有一个强壮的脖子。是的，我对此非常认真。
这非常重要，强壮的脖子对柔术很有好处，因为它是一种武器。在某些姿势下，比如头部和手臂锁，你需要一个强壮的脖子。它是一种武器，同时用于防守和整体稳定性。对于打击也非常重要，就像迈克·泰森在巅峰时期一样。他的脖子比脸还大。还记得他穿着西装的照片吗？那是一张最疯狂的照片，感觉他的脖子从耳朵上方开始直直地往下延伸，那时他是冠军，像一辆坦克，他实在太厉害了。
脖子非常重要，你在这方面做得非常聪明。你引入了戴夫·卡马里奥，他太棒了，惊人，而且非常厉害。你还引入了这些超级有才能的人一起训练，这真的很重要，并且以系统的方式学习。可能你是以学习其他东西的方式来学习这些，特别是关于综合格斗和柔术，这真的让我非常着迷。公众对这项运动有一种粗俗、肌肉男的看法，然后我想，我来给你介绍一下米基·穆苏米奇。是的，好吧，这里有个范围，从米基到……对，米基是精英中的精英，他与这种看法相去甚远。我喜欢米基，他是个非常好的人，超级友善，聪明得惊人，古怪，并且对柔术非常专注。
扎克伯格: 我很高兴他现在在UFC。
乔·罗根: 是的，我也是。我很高兴像他这样的家伙存在。我喜欢，因为我想，我知道你是这么想的。让我给你看看这个家伙，然后让我展示一下这到底是什么。让我介绍一下这些人，因为他们是最友善的人。我知道。
世界上没有比柔术或武术更好的压力释放方式。离开那里时，你会成为世界上最善良的人，因为你释放了体内所有的攻击性。这是一种极好的压力释放方式，因为无论你每天在Facebook和Meta以及你正在进行的各种项目中经历什么，都没有比有人试图窒息你更难的事情。
扎克伯格:
这没有那么急迫。我觉得有时候，有人试图在几个月、几年间缓慢地窒息你，这就是商业。但是不，我认为有时候在商业中，周期时间是如此之长，以至于有反馈循环真是令人耳目一新，像是，我把手放下了，所以我被打了一拳。我觉得这对我来说平衡真的很重要。我基本上每天早上都试图锻炼。我要么在进行一般健身，要么是进行综合格斗，有时是摔跤，有时是打击，或者有时两者结合。但是，到了那个时候，我在训练中撕裂了我的前交叉韧带。当时，我没有将力量训练和格斗训练结合起来，所以我可能过度训练了。现在我只是试图以一种连贯的方式来做这件事，我认为这将更可持续。但是当我撕裂了我的ACL时，首先，公司里的每个人都觉得，真是糟糕，我们现在会收到更多邮件。他不能这样做。然后我和普莉西拉坐下来，我期待她说，你真是个笨蛋，你还指望什么？你知道，我那时快四十岁了。但她说，当你修复你的前交叉韧带时，你会再次受伤。你最好回去继续战斗。我就想，你是什么意思？她说，现在你做这个，和你在一起要好得多。你必须要奋斗。所以，是的。
乔·罗根: 所以，这让人觉得有趣的是，这与大多数人，如果他们不在其中，会看待的方式完全相反。
扎克伯格:
这确实减轻了事情的紧张感，但在早上做了几个小时之后，感觉今天其他事情不会让你那么紧张。你可以处理它。
自愿的逆境，是的，是的。不，这很好。很好。这也很好。我认为有点累也很好，我喜欢那种感觉，就是你并不是筋疲力尽。有时候你会进行一场非常激烈的会话，我需要去睡觉之类的，但知道你可以杀死别人也是件好事。
乔·罗根：
这是个好事。如果事情出岔子，这也是一件好事。我想这带来了一定的自信。是的。这是一项重要的技能。如果可以将它做成药丸，如果可以把它卖成药丸，所有人都会买。是的。一百。没有人会说，我想成为那个被一群该死的刺客包围的脆弱家伙。是的。没有人会这么说。他们会问，药丸多少钱？2美元。给我来一颗那种药丸。你吃下药丸，每个人都会吃那颗药丸。
乔·罗根:
好吧，它是存在的。这不是一个药丸。这是一个漫长的痛苦和纪律的旅程，还有试验和错误、学习、保持开放的心态、客观理解、询问问题、拥有良好的训练伙伴、吸收信息，真正努力进行技能习得的工作，这是巴西柔术中最重要却被忽视的部分之一，因为训练是如此有趣。每个人都只想打滚，而实际上最好的方式是进行练习，这虽然是最无聊的，但你真的应该不断练习，把那些技能灌输到你的神经元中，这样你的大脑在每个位置上都知道该怎么办。这真的是一种智力追求。而大多数人并不这样想，因为在移动身体的同时，你必须管理自己的思维，管理焦虑，你在试图弄清楚什么时候该加速，什么时候该控制位置和恢复。训练中有很多事情适用于你一生中经历的几乎任何压力事件。除此之外，你还会获得可以杀人的技能。
乔·罗根:
你不应该杀人。我要明确一下，我不是说杀人是好事。我绝对不是。但我是在说，如果有人想杀你，而他们绝对不能做到，因为你的确可以轻易杀了他们，那是件好事。
那样真的好得多，处于那种情况要好得多。
扎克伯格:
是的，这太好了。这让我对很多事情的思考方式有了很大的改变。当你提到有一种药丸让你知道自己有这种身体能力时，这真的很有趣。这是一种超能力。这很有趣，因为我确实认为我们社会的很多部分变得非常像，我不知道，我甚至不知道用什么词来形容。但这种感觉有点被阉割或被女性化。而且，这里有一种整个氛围，我认为在正确的平衡中是非常健康的。部分原因，我享受其中的一件事是我觉得我可以完全表达自己，对吧？就像在你经营一家公司时，人们通常不希望看到你这个无情的人，像是“我就是要击垮与我竞争的人”。但当你在比赛时，不，不，这是，所以我认为在某种意义上，当人们看到我在这项运动中竞争时，他们会说，不，那才是真正的马克。当我去给我的两分钟声音片段时，不，这家伙见鬼去吧。这才是真正的我。
乔·罗根:
好吧，你在武术界肯定得到了很多尊重。人们对你如此参与和关注感到超级兴奋，因为每当像你这样的人或者汤姆·哈迪这样的人，大家就会觉得，哇，那家伙对这很感兴趣。哇。每当发生这样的事情时，总会有一些新的杰出人物，非常聪明的人，他们真的很感兴趣。我们都感到非常兴奋，因为我们觉得，这是个非常欢迎的社区。超级。尤其是巴西柔术的人，都是一些非常友善的人。他们是我永远的朋友。你知道，他们会是我一生的朋友。
扎克伯格:
是的，不，这是一群不错的人。当我受伤的时候，我真的很想念我一起训练的那些家伙。就像戴维斯组织的这个小组，基本上都是这些年轻的职业拳击手，他们大概二十出头，但只是做了几年。所以我也是这样做了好几年。虽然我们技能水平比较接近，但他们都比我强。从年龄上来说，我快四十了，他们才二十出头。感觉他们正处于成长为成年人的阶段。我感觉自己大致上到了身体巅峰的最后阶段，但这是一支非常好的团队。竞争的感觉很有趣，我迫不及待想要回到那个状态。基本上，我和一些职业拳击手一起，还有一小部分Meta的高管也参与其中。我们就是彼此对打，感觉很有趣。
然后有一天，他们中的一个决定了，“我想我在巴西柔术方面变得不错了。我要去参加一个比赛。”我说，“好吧，祝你好运，兄弟。我嘛，我不打算去参加比赛。我不想去参加比赛然后被丢脸。”然后那个人去参加了比赛，他表现得相当不错。我心想，那个人？我们一直都在去。如果他在比赛中表现得很好，那就，好的，报名我吧，对吧？这真的超级竞争。
所以这是什么时候？一定是在，我不知道，我想我参加了这个比赛。我用我的名字和中间名注册，所以人们不知道我是谁。我带着太阳镜和帽子，还戴着口罩。直到他们叫我们上场，我才说，好的，脱掉这些东西。我就有点惊慌失措。我觉得他在试图弄明白发生了什么。之后，他的教练就说，“我觉得刚刚把我制服的就是马克·扎克伯格。”教练说，“不，不，不，没可能。”然后他就说，“不，我觉得真的是。”他就说，“你在跟马克·扎克伯格打架？”他就说，“赶快回去，就是，去和他打。”他就说，“不，他刚刚把我制服了。”
这非常搞笑。是啊，伙计。
汤姆·哈迪也是这样，对吧？他现在参加了多个比赛。
扎克伯格：是的。不，我觉得，是的。我迫不及待想要回去竞争了。这一路上，康复的过程有点慢。这有点像学习了两次，但我们正在进展中。
扎克伯格：你们距离远期有多远？哦不，我现在已经完成康复了。现在我只是在重新开始。你离手术还有多远？
扎克伯格：12个月，13个月。
乔·罗根：
所以你做了髌腱移植，对吧？我做了。是的。那是一个艰难的恢复过程。我在左膝做了髌腱移植，花了我大约一年时间。我从尸体上做了ACL重建。实际上，他们在我右膝上使用了来自尸体的跟腱。我在六个月内回到巴西柔术上。六个月内完全有信心。我恢复了100%，可以踢沙袋，所有一切。是的。
扎克伯格：你那时候多大？
乔·罗根：第一次的时候，我26岁。第二个，我31、32岁，差不多在那个时候。
扎克伯格：
那么年轻。是的。我医生基本上说，看看，你正处于边界。你可以朝两个方向走。但如果你想再比赛，我建议做髌骨手术。
乔·罗根：是的。我知道他们这么说。我不同意。就我个人的经验而言，我的医生告诉我，从尸体取出的前交叉韧带，当他们使用髌腱移植时，比你的天然前交叉韧带强150%。他说，你会恢复到，因为我右膝没有任何半月板损伤。你会恢复到100%。我也没有。不幸的是，这也是我恢复过程中的一个问题。但是髌骨腱移植物，膝盖上的骨头永远疼痛，比如要跪下时，训练膝盖，做某些姿势，甚至只是拉伸，比如，把膝盖放在地上，坐在脚跟上，然后躺下，真的很疼。花了很久才能打破所有的瘢痕组织。现在没事了，那是很久以前的事了。
是的，我现在基本上可以做我想做的一切，还是有点酸，但我不知道。我认为应该要几年才能感觉完全适应，我认为神经需要一些时间才能适应这些。
乔·罗根：你在恢复过程中有使用肽吗？
扎克伯格：我没有。
乔·罗根：你讨厌康复吗？
扎克伯格：不。
乔·罗根：你为什么不使用肽？
扎克伯格：我不知道，我只是听从了我医生的建议。
乔·罗根：以后别再这样做了。
扎克伯格：下次有其他人可以交谈。
乔·罗根：这进行得相当不错。我相信这进行得相当不错，但用肽会更快。
扎克伯格：
100%肯定。但这是一个有趣的机会，我真的不想再次发生那样的事。所以我感觉我现在更加专注于技巧。第一次学习这些东西时，我可能有点粗暴，就像硬拼一样。而现在，我感觉我真的在学习如何正确地做这些事情，我可以做到更加轻松。是的，那是目标。
乔·罗根：它是怎么爆出来的？
扎克伯格：
我在一场训练的结束时，我们已经进行了两个小时的训练，我正在进行几轮。我基本上踢了一腿，另一个人去挡它，我向后倾身试图绕过挡腿，但对膝盖施加了太多扭力。所以是固定腿。我也是固定腿。是的，但我不知道。戴夫当时说，在那一轮之前，戴夫说，你已经完了。我说，不，再打一轮。
乔·罗根：所以你也太累了。
扎克伯格：
是的，我基本上前一天刚做了一个非常艰苦的腿部锻炼，但我认为战斗的家伙们并不知道这一点。所以我真的就是推得太过了。
乔·罗根：你知道“膝盖超过脚尖”的家伙吗？
扎克伯格：知道。
乔·罗根：你做过他的练习吗？
扎克伯格：
我看过很多。康复的事情我非常认真对待，我觉得这也非常有趣。
我不常进行这样的康复，但经历一次实际上是一个非常有趣的体验，因为随着时间的推移，你会发现自己逐渐恢复更多的活动能力和做事情的能力。我觉得目前为止，大概一半的力量训练实际上就是康复和关节健康，比如手腕、肩膀、膝盖，所有这些，除了大肌肉群之外。
乔·罗根:
是的，这非常聪明。膝盖前倾的方法特别有效，这源于一个经历过一系列严重膝盖受伤的人，他一生都因膝盖虚弱而困扰，然后开发了许多方法来增强膝盖周围支撑肌肉的力量，这些方法真的很卓越，比如从北欧卷腹开始。你做这些吗？你做北欧卷腹吗？
扎克伯格: 我应该多做一些。
乔·罗根:
对，腿卷腹，尤其是北欧卷腹，因为这非常难做到，你用腿筋抬起整个身体。还有斜板深蹲和弓步蹲等动作，真正增强了膝盖周围支撑肌肉的力量，比我之前尝试过的任何方法都要好。他有一个可以扩展的完整程序，并在网上免费提供，因为他说，当我11岁时，我希望能有这样的资源，所以我要分享给大家。非常好的人。
我无法不推荐那些方法。我觉得你在做的是加强肩膀和膝盖，这才是正确的做法。你必须将肌肉视为盔甲，如果想要身体良好，就像车周围有好的保护装置，以防发生碰撞一样。你不想仅仅依靠生铁板，对吧？
扎克伯格:
我认为很多人只关注大动作和力量训练。首先，对于很多搏击类的运动，你希望身体保持放松，而不是过于紧绷。
但我觉得随着年龄的增长，关节稳定性非常重要，你不想长时间这样做。这样做是好的。你可以在巴西柔术中竞争很长时间。当然，还有很多大师级别的比赛等等。
乔·罗根:
是的，这很重要。这是整体的灵活性，实在是太重要了。我看到那些看起来疯狂的70岁老头子们在试图互相击倒。确实很棒。但说真的，我们非常开心。我想我可以代表武术界，虽然很少这样做，但我觉得我可以发言。我们很高兴你感到无聊。这让事情变得有趣，因为有一个杰出的知识分子，一个非常聪明的人，他真的对这项运动产生了兴趣，因为这确实有助于消除许多人对这项运动那种粗野的看法。
扎克伯格:
不，我认为在实际分析这些东西时，确实是非常智力化的。柔术和打击，你没有时间去思考。但是，你为什么想要以某种方式滑动的原因，以及你正在玩概率游戏，这个我就不知道了。我上高中时曾经练过击剑，并且非常有竞技性。我从来没有好到能达到奥运水平，但我还是挺不错的。上次你来时，我们进行了虚拟围栏。是的，就这样。我记得我在高中的课堂上，会坐在那里，勾画出动作和顺序的组合，想出如何假动作和欺骗对手，使他们陷入不利位置，以便能够击倒他们。我觉得这就像是一个游戏。对，我是说，我认为当你训练时，你并不是在彼此猛击。你就像是在玩追逐游戏。
乔·罗根:
我认为泰国的做法是最好的。而且他们显然是有史以来最优秀的斗士之一。他们经常打斗，这也是他们训练方式的原因之一。但是当你与那边训练的人交谈时，他们会说，你在比赛中学到的东西要多得多，你知道吗，当你在做这件事时，我们并不想伤害彼此。
你知道，真正的技术会深深植入你的系统中。是的，这很好。但需要小心脑损伤。像你之前说过的，要进行一场综合格斗比赛。你还在考虑这个吗？
扎克伯格:
我想要，这就是我的事。就是这样，我觉得我可能会，但我们要看看。2025年，我认为在人工智能方面会是非常忙碌的一年。我不喜欢，我认为要进行竞争，需要一种思维状态，就像我这周要去打一个人。所以我需要搞清楚这一点，因为我不知道在人工智能发生的所有事情中，我会有一到两周的时间可以深入研究这个，就像我要去打架一样。但是这很好，这是一种很好的训练。我希望在某个时候能做到。关于 ACL 受伤，我之前想过参加一些柔术比赛。我想进行一次 MMA 战斗，就像一次职业或竞技 MMA 战斗。然后我想我会回去参加柔术。但是我觉得撕裂 ACL 不太可能是在打击中发生的。我觉得在摔跤中更可能会发生这种情况。因此经历 ACL 的那件事并没有让我想要只专注于攻击关节，对。所以，好的，我可以再挨几拳到脸上再回到那个。
乔·罗根:
你在做这两件事时可能会受伤，真的没有什么规律。我在踢拳时扭伤了左侧 ACL，在柔术时扭伤了右侧 ACL。所以机会均等。汤姆·阿斯皮纳尔以促进腿部撕裂而著名，像是对卡特斯·布雷德斯时，只是踢了一下，这是意外事故。奇怪的事情发生。打击时产生了大量爆炸力。有时候，那会比慢慢控制的柔术动作更容易撕扯东西，尤其是当你有好的训练伙伴时。
扎克伯格:
是的，但柔术并不总是慢速控制的，特别是在比赛时。
乔·罗根：除非你真的非常非常优秀。你有没有看过戈登？就像戈登从来不快速移动一样。他不需要。他不需要移动得很快。他总是比别人领先一步。你有没有和他谈过？你需要和约翰·多赫尔谈谈。
他是格斗运动中最伟大的头脑。现在，戈登是……我不是轻言此事。约翰·多赫尔是搏击运动中最伟大的思想家。有趣。毋庸置疑。他是真正的天才。你知道整个故事，对吧？这个家伙曾是斯坦福大学的哲学教授。或者哥伦比亚大学？他在哪里？我忘记了。我想是哥伦比亚。哥伦比亚。然后他决定，我就整天教柔术。在垫子上睡觉，整天教课。无论去哪里都穿着保护服。他是个怪胎。而且他真他妈聪明。就是那种对各种事情都惊人的聪明。不仅仅是柔术。你知道，他的记忆力就像钢钳一样。就是他可以牢牢记住想法并能复述它们。他的回忆能力不可思议。他是真正的天才，对柔术产生了强烈的痴迷。他与戈登和加里·托宁以及其他一系列运动员所做的事情，简直非同寻常。你知道吗？也是一个有趣的人，值得交谈。你看过他在莱克斯节目上的表现吗？他参加过几期莱克斯的节目。是的，是的。
扎克伯格：我看过。我也看了你和他一起做的那一期。
乔·罗根:
我喜欢这个人。我是说，还挺高兴有像他这样的人在外面。因为当人们对武术有这样的想法时，再看到像他这样的人，你就会想，好的，为什么？我可能得重新考虑一下。
扎克伯格: 是的，人们的范围很广。
乔·罗根:
是的，是的。它在……方面做了些什么？好吧，很多人说，包括我自己，像，没什么能比巴西柔术更快让你变成一个自由意志主义者了。我不知道为什么会这样。我认为这与努力工作有关。这是去除所有废话，意识到我们认为真实的事情中有多少只是借口、废话和软弱。只是拖延。我们在商业世界、企业界和教育界有很多事情其实都是废话。而且它们根本不必存在。它们只是为了弥补努力工作的不足而存在。
扎克伯格:
是的。是的，我不知道。这基本上就是我之前所说的。我认为……对我来说，我觉得很多企业界在文化上是相当失去活力的。我只是觉得，像，拥有……你知道，我长大……我有三个姐妹，没有兄弟。我有三个女儿，没有儿子。所以我，像，被女孩和女性包围，整个生命中。所以我觉得……我不知道。有一些……我认为，男性能量是好的。很明显，你知道，社会上有很多这样的能量。但我认为企业文化真的在努力摆脱这种能量。我确实觉得有一些……我不知道，所有这些能量形式都是好的。我认为拥有一种文化，像是更庆祝攻击性，有其积极的优点。而这对我来说是一种积极的体验。就是，像是有一个我可以和我的男朋友们一起做的事情，然后... 就是，我们就像是互相打一下。我不知道。这很好。
乔·罗根:
确实很好。我同意。这很好。不过，我能理解你关于企业文化的观点。你认为这是什么时候发生的？是一个缓慢的变化吗？因为我认为以前是非常阳刚的，而且在某个时候它有点过于好斗。好吧，这就是你如何在武术中取得成功。你必须至少有些攻击性。是的。我开始打猎的时候也有这种感觉。是的，打猎也是。同样的感觉。所以你也做过很多这种事。是的。
扎克伯格：
不，我认为在所有这些事情上的意图是好的。如果你是一个女性进入一家公司，可能会觉得它过于阳刚，似乎没有足够的那种你自然可能拥有的能量。这可能让人感觉有很多事情都是偏向于你的，这也不好，因为你希望女性能够成功，并拥有能够从优秀的员工身上挖掘出所有价值的公司，无论背景或性别是什么。但我认为这些事情有时可能会走得太远。说我们想要一种欢迎的态度，为每个人创造良好的环境是一回事，而基本上说男性特质是坏的是另一回事。我觉得我们的文化在这个光谱的一侧摇摆得太远，认为男性特质是有毒的。我们必须完全摆脱它。这不是，两者都是好的。你想要女性的能量，也想要男性的能量。我觉得社会中会有一些部分更倾向于一种或另一种，我认为这都是好的。但我确实觉得企业文化有些转向了这种相对柔和的状态。我在参与武术之前并没有真正感受到这一点，我认为武术仍然是一种更具男性气质的文化，并不是说它在自己的一种方式上不试图包容，但我觉得那里的能量要多得多。我突然意识到，这就像是...所以，确实，在你的一生中会有一些这样的事情，你会有一种经历，想，这整个人生我都在干什么？这激发了我大脑的一个部分，我想，这应该是拼图中应该存在的一块。我很高兴它现在存在。那么，我们在考艾岛有一个农场，那儿有入侵的猪。在我们的农场里，有很多信天翁。我不知道它们是濒危物种还是仅仅受到威胁。然后还有夏威夷的州鸟，尼尼鹅，我想，那是濒危物种，至少直到最近是这样。
在世界上，大多数这类动物生活在一个小区域，或者至少在考艾岛，它们大多数生活在包括我们农场的小区域。因此，你会不断地看到这些猪，它们繁殖得非常快。我们基本上必须对它们的数量施加压力，否则它们会泛滥成灾，威胁到鸟类和其他野生动物。所以，我向我的女儿们解释这些，也希望她们学会怎么做。我觉得我们有这片土地，我们要照顾它，就像你们割草一样，我们需要确保这些动物的数量受到控制。这也是我们作为这片土地的管理者所做的一部分，我们必须去做。如果必须杀掉某个东西，那么显然要以尊重的方式对待它，并用肉来做食物，以此来庆祝。我认为这是一种文化，对于孩子们来说，理解生命的循环是非常重要的，对吧？所以，教孩子们如何经营一个牧场，如何经营一个农场，我觉得这些东西很好。我是说，向孩子们解释什么是科技公司，真的很抽象，对吧？所以有一段时间，我的女儿们非常相信我真正的工作是马克的肉店，那是我们的牧场，像我们养的牛。我说，好吧，不完全是这样，你们长大后会明白的。但我觉得这种东西显得更加切实可触，与带他们去办公室，在产品评审会上坐着，或者写软件的过程中相比。
乔·罗根：
好吧，这肯定更原始。如果你真的吃了那只动物的肉，而你在那只动物死的时候也在那里，就会把这一切联系起来，这就是肉的来源。这也是为什么事情变得有些缺乏阳刚之气的另一个原因，因为现在获取肉类不再需要那种能量。你知道，以前人们获取肉类的唯一方式就是这样。你必须去打猎，所以你必须亲自开枪，杀死动物，剖分，宰杀，烹饪。你知道自己在做什么。
扎克伯格：
虽然我最喜欢的是弓，弓和箭。我是说，那我觉得是最……那感觉像是最具竞技性的版本。
如果你想这样说的话，是的。如果你只是想要肉，这并不是最有效的，最有效的确实是步枪，但我更喜欢它，因为这需要更多的努力。尤其是如果你是在山区狩猎，你必须真的保持很好的体型。你不能只是一点点在状态。如果你想在山上喘着上去，并保持心率在一定水平，以便到达顶峰时可以冷静地射击，你必须真的很fit。是的，把东西带出来。
扎克伯格:
是的。你就是去那儿闲逛一下，而且你必须保持体型。然后你还要把东西带出来。不，我大多数时候使用步枪，只是因为它效率高得多。你知道，你的转化率高得多。但这是……但好吧。你有哪种弓？
扎克伯格:
我这个赛季没能做到，但是……你知道制作它的公司吗？一下子想不起来。你必须知道。是的。不，这太尴尬了。这太尴尬了。我可以帮你搞定。是的。它能用。好吧。你知道它有多旧吗？不，它并不旧。好吧。我觉得它就是一把……只是我根据我的拉弓长度调整过的复合弓……你找人教你了吗？是的。
乔·罗根: 谁教你的？
扎克伯格: 基本上是一些人，他们帮忙在牧场周围负责安全。
乔·罗根:
好吧。关于射箭的事情，就像武术一样，我在教的时候学到的一件事是，教一个什么都不知道的人要容易得多，而不是教一个学错了的人。学错了的人，在紧张时刻一旦慌了，他们会回到旧的方式，因为这已经深深植根于他们的系统中。所以射箭中，有一件非常重要的事情是正确的姿势和正确的执行，特别是要有一个出其不意的射击。
学习如何进行出其不意的射击是关键。在高压情况下，最重要的事情之一是要有一个射击过程，你并不知道箭什么时候会发射。你只需要一个过程，通过射击并让射击发生。所以这是一个意外的射击。你将瞄准器放在目标上，我使用拇指扳机。我也使用一种叫做黑玛瑙点击器的东西。使用黑玛瑙点击器的原因是，它就像一个铰链，给你两个阶段的扳机，对吧？当我拉满弓时，我施加轻微的压力，然后听到一声点击。这个点击意味着只需要更大的压力就准备好发射。所以我已经完成了第一阶段，现在第二阶段就是专注于射击过程并知道它会发生。然后就没有抽动、推挤等人们在使用手指扳机时会做的事情，因为身体预期弓的震动而抽动。当你这样做的时候，你可能会偏差六英寸、四英寸、五英寸，各种不一，因为你在移动。你在射击时是有动作的。
使用步枪时，情况就完全不同了，因为步枪的速度要快得多。然后你有一个瞄准镜，你放大了很多倍，你要做的就是慢慢地挤压。如果你聪明的话，你会趴着，或者你的步枪会放在三脚架上或者其他地方，这样你就有一个良好的稳定性。这要容易得多。用弓箭的情况就非常不同，因为你需要用手臂来拉弓，你必须有正确的姿势和体态。然后还有这个思维过程。我的朋友乔尔·特纳，他是一名狙击手，为人们创造了一个名为 Shot IQ 的完整系统。他有一整个在线系统来开发正确的射击执行。
当你看到比赛的射箭手去拉斯维加斯时，比赛是这样的：你有三个靶子，他们必须一次射30箭。在这一个靶子上射10箭，在那个靶子上射10箭，在这个靶子上再射10箭。那些真正优秀的射箭手每次都能打中X，就是中心或者接近中心。他们连续30箭每一箭都打中10环，然后是一个接一个的回合。再射30箭，与新的选手。如果你稍微失误，你就得到9分，比赛就结束了。因为所有其他选手不会得9分，他们很少会。所以你能得到的最多的就是10分，而做到这一点的最好方法就是出其不意的射击。
所以这些家伙的弓上有长稳定器，他们保持它完全稳定。一切都关于放松。大多数人使用一个铰链释放器。你知道什么是铰链吗？你用过吗？不是按钮，当你按下它时，是在转动铰链，这样会激活扳机。我只是有一个扳机。对，所以你是在猛击扳机，你正在做准确不该做的事。真的？你是个扳机猛击者。对，你是个扳机猛击者。用你的拇指？对，你是用拇指击打它，对吧？是的，我敢保证，当你这样做时，你的手臂是不会动的。你就这样，像那样。所以用一个好的惊喜射击，你应该知道它会发射。你在拉扯，然后一旦扳机断裂，你的手臂会自然向后甩。因为你并没有预判这次射击。
扎克伯格：
我绝对没有这样做。是的，看，这就是问题所在。但是你是从多远的地方射击的？
乔·罗根：
这要看情况。那头在外面的驼鹿，前面的那张照片，我拍的，就是在你走进建筑物后，进入录音室之前的地方。那里有一个挂起来的头，还有我和我的朋友Cam的合照。那次是67码。我曾经在79码的时候射中过一只，但那很少见。大多数时候，对我来说，我喜欢的有效射程是60码以内。
扎克伯格: 是的，因为我想说，我从来没在超过50码的距离射中过什么。
乔·罗根:
是的，这很难。我认为你的姿势必须很稳，你必须非常自信。你必须有很多箭在射程内，然后你必须能够在射击时保持冷静。想象一下，如果你在18码处射击，如果你猛按扳机，这一点那一点，你最终还是会达到目标。对吧？因为只有18码。所以在18码的射程内偏离轨道的程度与在105码的偏离程度是有显著不同的。这个差距很大，可能偏离两英尺到右边。同时，你还以为自己射得很准，因为你在20码时的射击位置像个派盘一样。差别在于形式、技巧和射击执行过程，以及管理射击的心理状态。
因为有那么一个瞬间。来了。是的，现在来了。如果你一年只做一次，比如说你每年进行一次大型的驼鹿狩猎，你节省所有的钱，准备好你的装备。你称量箭矢的重量，练习，然后你在山上待了10天。第11天，你遇到了一只移动的动物。它在57码处。它就站在那里。你心想，你的心跳得很快。你可能会猛按那扳机。你可能会猛按它。所以你必须要有一个射击过程，在你的脑海中与自己对话。你有一些词语可以在你进行射击过程时占据你的思想，这样你就不会被射击恐慌所压倒。
目标恐慌在弓箭社区中是一个巨大的问题。甚至提到它就像在谈论伏地魔，就像在说糖果人一样，不要说，人们不想提及，因为这会让人感到恐慌。有些人无法将他们的瞄准器对准目标，他们必须把瞄准器保持在目标下方，然后再抬高到目标上。当到达目标位置时，他们会猛按扳机，因为他们就像在发疯一样。我会带你去山里猎驼鹿，你会上瘾的。但这不是你所做的一切，因为如果你真的考虑进行MMA比赛，那是非常相似的，因为你是在为这一刻而积累。当然。就像我所说的，武术就是这样，你真的应该从一开始就以正确的方式学习。
扎克伯格:
你曾经经历过这种情况吗？如果你是问我是否失手过，那我确实失手过。我没有在这个细节上进行过分析。但不，我们的农场上有很多野猪。你会得到很多练习。我不明白。而且，我们有一个范围。我们设置了保龄球瓶，就像我们用保龄球瓶来射击手枪。我通常用弓箭击倒所有保龄球瓶的速度，比我大多数朋友用手枪快，这我觉得挺有趣的。但是，是的，我只是比较休闲。我显然没有达到你的水平。你给了我另一个侧面任务，或许可以深入研究一下。这就是我所说的。不过我确实觉得你所说的动态，如果在多天的时间里只见到一只动物，那明显比我正在做的事情风险要高得多。我在说我正在进行的射箭。我出去，感觉你要看到一些猪。如果我没有射中任何一只，那没关系，我的家人仍然可以吃喝。我显然并没有以非常严格的方式来学习这个。我可以帮你联系。我能让人来找你。我曾在Instagram上上传过一段视频，我在射箭时击中保龄球瓶，而所有评论都是，伙计，你的姿势真糟糕。
所以我觉得这和我们现在的对话是相符的。
乔·罗根: 问题在于你在看评论。你永远不应该看评论。
扎克伯格:
这倒是公平。我从来没有从看评论中获得过任何好处。是啊，不过，我不知道，这挺有趣的。我觉得只是获取大意和总结，挺好笑的。
乔·罗根: 是啊，这很搞笑。这对心理健康来说并不健康。
扎克伯格:
是啊，你不能花太多时间在上面。
乔·罗根:
我根本不花时间在这上面。自从我避免评论后，我变得快乐多了。这实在是太奇怪了。你就是在深入了解这些人心理疾病的世界，并对他们大喊大叫。我不想与此有任何关系。
扎克伯格:
是啊，但我会看朋友的评论，即便这样，唉，那也很丑。我会这样做。
乔·罗根:
我这样做，但我不应该这样做。但我绝对不会把它们发送给他们。嘿，兄弟，你看到这个了吗？那些家伙实在是太糟糕了。会发给你关于你的东西的人，你就会说，嘿，伙计，我并不想要这个。别发给我。我不知道。是的。社交媒体，就像是，真是一种奇怪的新压力，你知道吗？而今天的孩子们正在经历一些我们从未经历过的奇怪压力，以及通过大多数电子沟通与物理现实之间的奇怪脱节。
扎克伯格: 是的，我觉得，你知道，我的孩子们现在分别是9岁、7岁和1岁半。
乔·罗根: 所以你对那个不感兴趣，或者说你根本不参与其中。当然你感兴趣。
扎克伯格:
当前与他们一起参与其中。我认为事情将变得更加复杂，我觉得你知道，9岁和7岁的孩子。但是，仅仅决定他们要使用什么技术， 以及什么是好的，什么不是，以及周围所有的动态，这真的很复杂。而且你看，我认为每个家庭都有自己的价值观，以及他们想如何处理这个问题，对吧？所以从我的角度来看，你知道，我的一个女儿就非常喜欢搭建东西。
所以显然她在这方面继承了我的特点。就像每天她都在创作一些随机的东西。就像她在玩乐高，一天是这个，或者，下一天是Minecraft。从我的角度来看，我不知道，Minecraft实际上在很多方面是一个比乐高更酷的搭建工具。所以，我是不是说她的屏幕时间需要有什么限制？如果她在做一些创造性的事情，那可能比她在现实中做的事情更丰富？在这种情况下，可能没有。现在，有时候她会对自己在Minecraft中建造的东西或在Scratch中编码的东西感到如此兴奋，以至于她会早起去拿她的平板。那样不好，对吧？因为那就开始妨碍她的睡眠了。我八月，你不能那样做。如果你这样做，我们就会把你的iPad拿走。你这个小疯子。你在做什么？早起？不，这我在八月时也这样做过，但相信我，你会想睡觉。这不会导致成功。与此同时，你在一个该死的岛上。
这要么有效，要么会以糟糕的方式结束。但就我感觉，建造东西，我总体来说觉得很好。我觉得通信，我总体来说对孩子们使用这种工具感到很好。他们用它跟祖父母、父母和表亲交流。这种事情是好的。我们打造的Messenger Kids，其实就是一种消息服务，父母可以选择谁可以联系孩子，并且批准每一个联系人。这比单纯的开放短信服务要好得多。不过我不知道，有很多东西是相当可疑的。我觉得不同的父母对他们希望孩子能够做什么和不做什么会有不同的界限。
所以，有些人可能不希望他们的孩子在九岁和七岁时就能和朋友发消息。有些人可能会说，嘿，Minecraft，只是个游戏。我并不认为那是建筑，我觉得那是个游戏。我不限制你玩这个的时间。我希望你们去读书或者做其他事情，反正就是那个家庭所拥有的价值观。对于Meta来说，我们得出的结论是，我们希望与家长保持最大的一致，共同为家长提供他们需要的工具，以基本控制他们孩子的体验。现在，除了像Messenger Kids这样的东西外，我们的服务通常不向13岁以下的人开放。所以，我的孩子们并没有谈论他们何时可以使用Instagram或Facebook或其他任何东西。但是当他们满13岁时，我们基本上希望家长能够对孩子的体验拥有完全的控制权。
这就是我们刚刚推出的Instagram青少年功能，它是一组控制方式。如果你是年长的青少年，我们将默认你进入私密体验，这样你就不会被骚扰或轰炸信息。但是如果你是年轻的青少年，那么你需要获得父母的许可，他们实际上需要登录并完成所有的步骤，才能使你能够与超出你社交网络的人联系，或者如果你想成为一个公众人物，像这样各种不同的事情。所以，我认为从价值观的角度来看，我们应该处于这样的状态，努力成为父母的盟友。但是这确实很复杂。每个家庭都想以不同的方式来处理这个问题。
乔·罗根:
确实很复杂。而且还有对电子活动的轻视，认为它们没有益处。我们最近强调的事情之一是我们在网上找到的一项研究，显示玩视频游戏的外科医生犯错误的频率要低得多。
扎克伯格:
有趣。是的。好吧，进行虚拟现实培训的人绝对犯错更少。
乔·罗根:
对我来说，这是今天技术最迷人的方面之一。你知道，当你我玩那个游戏或互相对剑时，我在想，这可以应用到这么多不同的事情上。这就像有那么多机会，不仅仅是纯粹的娱乐，还有教育。通过增强现实或虚拟现实，你可以学习许多技能，这将大大增强你在现实世界中做这些事情的能力。这在很多方面真的是一种作弊代码。而且这也是虚拟现实中的游戏。我不知道你有没有玩过沙盒游戏。
你玩过沙盒游戏吗？你知道什么是沙盒虚拟现实吗？你知道那家公司吗？你去一个仓库，穿上一个触觉反馈背心，就能打僵尸。我太上瘾了，这是我最喜欢的事情。有个东西叫做死亡庄园，这是有史以来最好玩的游戏。你有一把霰弹枪，僵尸朝你扑来。
扎克伯格:
我的僵尸游戏是《亚利桑那阳光》。那是什么？它可以是多人游戏，还有一种波潮模式，你可以和四个朋友一起进去，有一波又一波的僵尸过来，你必须把它们全部杀掉。是的。我必须试试。这非常疗愈。你等着吧，等他们在近距离冲过来。
乔·罗根: 我还没试过那个。你们多久能开发出一种覆盖全身的触觉反馈套装？
扎克伯格:
天哪。这可能吗？是有可能的。我认为还有其他可能更重要的东西需要交付。所以我想退一步来看，我们对这个目标的思考方式是传达一种真实的存在感，对吧？现在没有任何技术能让你感到自己好像和另一个人真实在一起，对吧？你只是通过手机与他们互动。你有这个小窗口。这有点让你远离一切。这就是增强现实和虚拟现实的魔力，你实际上感受到了一种存在感，就好像你真的和另一个人一起在那里。
扎克伯格：
所以问题是，好吧，你是怎么做到的？而且就像有一百万件事情会对这产生影响。显然，首先，只是能够四处查看并保持房间的稳定，获得良好的空间音频，对吧？如果有人说话，那么音频应该跟上。它需要是3D的，并且来自于他们说话的地方。实际上，有趣的是，哪些事情对创造存在感很重要，哪些则不重要。所以有手显然是重要的，如果你只是四处看，但实际上不能移动任何东西，那就破坏了幻觉。但拥有能够进行手部跟踪的手是重要的。我们发现有趣的一件事是，实际上你看到你的手臂并不是那么重要。你只需要看到你的手。显然，看到你的手臂是一个优势，除非我们错误地推测了你肘部的位置或者其他什么的。所以如果我们在观察你的手，或者手握着一个控制器，我们可以知道，好的，你的手在这里。但这并不一定告诉我们你肘部的位置。它可能是这样的。你可以根据这一点大致推测一下。但如果我们搞错了，你在虚拟现实中看到的手在那里，而你的肘部看起来是在这里，实际上却是在那边。你会想，啊，发生了什么？这太糟糕了。所以许多事情都是这样的，你就是不想把这些细节搞错。
触觉，最重要的第一件事就是手。我们有这么多神经元，尤其是那种感觉。你的指尖上有比身体其他地方更高的分辨率。所以，当你抓住某东西时，让你感受到一点反作用力。目前有很多游戏平台，如果你拉动扳机，会感受到一点震动。我们做了一个东西，就像一个带有传感器的乒乓球拍。你可以感受到球击打虚拟球拍的感觉，感觉就像真正打乒乓球时，仅仅是让你感受到球击中拍子的具体位置。我们基本上构建了一个系统，通过这个实体拍子，触觉效果让你感受到球击中拍子的地方。这些事情都是为了提供更真实的体验。
全身触觉反馈，我觉得它可以做一些事情。比如说如果你在玩拳击游戏，你被打了一拳在肚子上。你可能可以模拟一下那种感觉。它不会提供那么大的力量，我想这可能是个好事，因为没有人想要被重重地打肚子。但是，它不会提供足够的力量，让你，比如说，不只是拳击，而是踢拳。我知道你需要在对面有点东西才能完成这一切。因为当你踢的时候，当你仅仅是在练习时，感觉就像在旋转，你不想仅仅停下来。这就像是一个踢的影子。作为一个单独的人在穿戴触觉套装玩虚拟现实时，你无法做任何事情来让你能够踢到一个身体上并不存在的人，并真正做到这一点。
对。所以像摔跤，我认为柔术将是我们在虚拟现实中能够做的最后一件事，因为你需要对方的动力并能够移动他们。拳击实际上很好，拳击有效。是的，拳击有效。而且你其实并不需要触觉反馈。我认为有的话会更好。这可能是更好的案例之一。我认为这是能够感到被射击或者像剑斗那种东西，这样你就可以在身体上感受到它。但是我不知道。我认为最终发生的事情基本上是你会为这些东西有一个家庭设置。然后你会有一些基于位置的服务，就像人们几乎可以去的主题公园一样，你可以进入并拥有一个真正沉浸式的虚拟现实体验，不仅仅是你获得一个可以模拟某些触觉的背心。你还处于一个真实的物理环境中，因此他们可以让烟雾冒出来，你可以闻到并感受到，或者喷一些水，感觉潮湿。我认为在你能够虚拟创造所有这些感觉之前，还需要一段时间。我认为许多非常丰富的体验将在这些高度构造的环境中进行。
乔·罗根:
当他们弄明白某种神经接口时，这算是一个桥梁吗？所以不如让这些额外的东西，这样就不需要让风扇吹着你，或者地面轻微震动，而是让一切发生在你的脑海里？
扎克伯格:
在神经接口方面，有两种解决问题的方法，大致上。一种是直接接入你大脑的神经接口，另一种是基于手腕的神经接口，即我们为奧赖恩智能眼镜展示的那种。我猜，我认为在我们广泛部署任何直接接入大脑的东西之前，还需要一段时间。我认为有很多人不想成为这种技术的早期采纳者。你会想等到这项技术相对成熟之后再去使用。这基本上会首先在医疗用例中开始，对吧？所以如果有人失去了身体某部分的感觉，而现在你有能力去修复这个。
乔·罗根: 像第一个Neuralink患者一样。
扎克伯格:
是的。所以我认为你基本上会先从那些病情相当严重的人开始，他们的收益非常显著，然后再开始让人们接入以更好地玩游戏。对。但是一种基于手腕的设备，我是说，人们总是佩戴一些东西在手腕上，对吧？所以我们发现那并不能为你提供输入。但它很好地让你能够控制计算机。
因为基本上你有这些额外的神经元，从你的大脑延伸至控制你的手。你的手是超复杂的，而且实际上有很多额外的通路，因为各种原因。神经可塑性，以防你失去使用某个手的能力，所以你希望有冗余，因为能够使用你的手是非常重要的。在正常使用中，我们多少都已经发现了一些从大脑到手传递信号的模式。我认为现实是还有其他一些今天未被使用的模式。所以你可以在手腕上戴一个腕带，可以测量这些神经元的活动。而今天我们开始时基本上是测量你在移动手指时的活动，但在接下来的几个版本中，我们将实现的是，你实际上甚至不需要移动手。你只需以相反的方式触发这些神经元。就像你现在可能看不见的，就是说我在这个手指上稍微弯曲一些东西，这里也一样。所以实际上并没有移动，但是有一些信号表明，如果我戴着神经接口腕带，它可以捕捉到。我只觉得我们会有眼镜，我们能够在这里。而我将能够给我的妻子或朋友发送短信，或者给人工智能发送信息，并得到回应。就像我们谈话时我忘了什么，让我给人工智能发个短信。好吧，我刚刚做了。
乔·罗根: 你可以坐在那里，甚至没有人知道你在做这件事。
扎克伯格:
你有眼镜，答案就会出现在你的眼镜里。对我来说，COVID大流行带来的一个积极方面是，当时所有的软件人员基本上都开始远程工作，因为你可以写程序。你不必在办公室里，你可以在不同的地方。很多会议都转到Zoom上进行。其中一个最好的事情基本上是你可以礼貌地进行所有这些副对话。所以当你面对面见到某人时，如果我掏出手机开始给别人发信息，那将是非常无礼的，这将非常奇怪。但当你在线上与某人交谈时，可能是因为他们无法判断你的注意力，因为没有良好的存在感，或者这可能只是常态。但是你有主要的群体对话，然后至少对我来说，常态是我可以在旁边给不同的人发信息。
好的，你对这个人在会议中提出的观点有什么看法？对。在正常生活中，我时常会进行一些讨论，然后需要和人们同步一下，看看事情进行得怎么样。但现在似乎我可以同时做到这一切。就像你在进行小组讨论，同时与人们进行关于你正在进行的讨论的实时对话。但你只能通过Zoom做到这一点。所以我认为在那种物理互动中能够做到这一点是非常重要的。例如，你与人互动，而你可以使用AI增强来获得额外的上下文或帮助你思考某些事情或记住某些东西，从而能够进行更好的对话，能够在事后不必追踪某些事情。我认为这对所有这些不同的事情都会非常有用。
乔·罗根：确实可以，但我认为这也为人们提供了更多的机会，使他们更加疏离，因为如果你在与某人面对面时还连接着其他事物。所以你正在和某人对话，但你还在搜索今晚想去哪里吃，因为人们也会把它用于这个。
扎克伯格：
是的，我实际上认为这会好很多，因为现在我们有手机，但这就像把你带离了周围的物理环境。你有点被吸进这个小屏幕里。我认为在未来，我们的计算平台会更像是一种眼镜或者最终是隐形眼镜的形式，互联网会实际叠加在物理世界上。所以这并不是说我们有物理世界，现在我所有的数字信息通过这个小小的窗口显示。在未来，没关系，我所有的注意力都集中在世界上，这个世界由物理事物和叠加在其上的虚拟事物组成。你知道，如果我们想打扑克或者其他什么，我们可以有一副实体牌，或者我们也可以有一副虚拟的全息牌并随意出牌。这是牌组，就像我们这位不能亲自到场的朋友，他像个全息影像一样在这里，但他可以用这种数字牌组玩牌。此外，我认为，假设你在工作，正在做一个项目。我认为在未来，我们会有人工智能同事，那些人甚至不是……他们根本不是人。他们无法具备实体。所以如果你正在进行一次面对面的会议，和一群人坐在一起，无论如何，他们都无法作为团队的一部分出席。但我认为我们会达到一个阶段，就像你的朋友可以以全息影像的形式出现一样，你的人工智能同事也能够做到。所以我认为我们基本上会处于这样一个疯狂的世界，几乎所有的世界都是实体的。
将会有越来越多的虚拟物体或人物以某种方式通过不同的手段参与互动，像是通过全息图投射到不同的事物中。我实际上认为数字世界和物理世界的自然融合比我们今天所拥有的这种分割更自然，今天的情况是你在物理世界中。现在我只是要把注意力转向这个像五英寸屏幕一样的东西，来访问整个数字宇宙。所以我不知道。这对我来说似乎是自然的。就是这样，这就是世界。现在没有物理世界和数字世界的分隔了。我们在2025年。这是一个世界，这些东西应该融合在一起。
乔·罗根:
这真是一个奇怪的概念，但这是真的。这正是我们前进的方向。我们肯定正在朝着更深入的整合方向发展。事情并没有朝相反的方向发展。你知道，我们正朝着与技术和人工智能的更深入整合迈进，而这是不可避免的。你知道，这似乎就是朝着这个方向前进，并且我们没有太多能够阻止这个进程的办法。我们只希望掌控人工智能的能够是正确的人。当它成为上帝的时候。或者它能广泛可用。
扎克伯格: 我有点喜欢这个理论：只有当一种公司或政府控制它时，它才算是上帝。对。就像如果你是唯一一个可以访问计算机和互联网的人，你就会拥有一种其他人没有的非人类能力，因为你可以使用谷歌，获取所有这些东西。但当每个人都有它时，就会让我们所有人变得更好。但这也是一种公平的竞争环境。所以这就是我们在这个整个开源项目中所追求的，我只是觉得不会只有一个人工智能。我当然认为不应该有一家公司控制人工智能。我认为应该有多样化的事物和多样化的人在创造不同的东西。其中一些内容将是相当严肃的，帮助你思考事物。我认为，和互联网上的任何东西一样，其中很多内容将只是搞笑、有趣和富有娱乐性的。人们会创造出像人工智能一样的代理，具有娱乐性，他们会像分享内容一样分享这些代理，就像你传递一个短片或视频一样，你会觉得这个东西很有趣。将来，视频将不是互动的。
你在观看它，并且你正在消费它。但我认为未来的娱乐将会更多地是互动式的，某人将以某种方式塑造一种体验或人工智能。然后他们会给某人展示，这很有趣，但这并不一定会与那个人工智能互动。每一天，好的，这五分钟很有趣，然后你把它传给你的朋友。所以，我不知道，我觉得我认为你想让世界拥有所有这些不同的事物。我认为，从我的角度来看，确保它不会失控的最好方法可能就是让它相对均匀地分配。
乔·罗根：
我认为人们对这个问题的困扰不仅仅是它是否会被均等分配，而是如果它变得有意识并自行运作，人们普遍害怕我们会变得过时，因为人类本质上是在创造一种更高级的智能版本，这种智能将由量子计算驱动，并与核反应堆相连接。而且它将拥有一种不可思议的能力，首先，他们已经证明人工智能已经学会了编码。这就是OpenAI所说的事情之一。是的。它们正在学习如何编写自己的人工智能。
扎克伯格：
我认为在今年，可能是在2025年，我们在Meta，以及其他基本上致力于此的公司，将会拥有一个人工智能。这实际上可以成为你公司中一种中级工程师，能够编写代码。一旦你拥有了这一点，最开始，运行起来将会非常昂贵。然后你可以使它更高效。然后随着时间的推移，我们将达到一个阶段，在这个阶段，我们应用程序中的许多代码，包括人工智能，我们生成的实际上将由人工智能构建。工程师将是人工智能工程师，而不是人类工程师。但我不知道。我认为这将增强参与其中的人。所以我对此的看法是，未来的人们将变得更加富有创造力，并将得到释放，去做一些疯狂的事情。这让我想起，我女儿之前在玩乐高，结果乐高玩具用完了。现在她可以玩Minecraft，可以建造她想要的任何东西，这要好得多。我认为这些东西的未来版本将会是非常疯狂的。
乔·罗根：
确实如此。是的。人们还有一个担忧，就是这会消除很多工作。是的。你对此怎么看？
扎克伯格：
我认为现在判断这一切的发展还为时尚早。我猜这可能会创造出比减少的工作更多的创意职位。如果我们回顾历史，大约一百年前或者一百五十年前，在整个历史的大背景下，社会上的绝大多数人是农民，因为他们需要这样的工作来为每个人创造足够的食物以生存。然后我们将其转化为一种工业流程。现在社会中大约只有2%的人是农民，但我们仍能得到所需的所有食物。那么这让其他人可以做什么呢？他们中的一些人选择去追求创造性、文化性或其他工作，还有一部分人从事娱乐活动。
我认为，一般来说，人们今天工作的小时数要比过去为了生存而需要耕种时更少。我认为随着技术的发展，这种趋势会持续显现。因此，我猜测，那些需要身体劳动以维持人类生存的人所占的比例将会越来越小，更多人将致力于创造性、艺术性和文化的追求。这通常是好的。我认为，一个人一周为生计工作的小时数可能会继续减少。然而，那些非常投入于自己工作的人将能够非常努力地工作，并取得比以前更多的成就，因为他们拥有技术带来的难以想象的杠杆作用。所以，如果我们快速地预测或推测历史上的技术趋势，这就是我们会得到的结果。
你提出的问题是，这是否本质上不同，使人某种程度上变得过时？我认为，当问这个问题时，重要的是提醒自己，在人类进步和技术发展的每一个阶段，人们都担心开发的技术会使人变得过时。虽然这次可能真的不同，但我猜技术将会融入我们所做的所有事情，因此开放源代码和广泛可用是非常重要的，这样就不仅仅是一个公司或一个政府垄断整个事情。
如果我们这样做，我们所有人就会拥有超能力，而不是让它变成某种失控的局面。我认为，在人工智能领域的一些有趣哲学发现是，人们将多种因素混淆在一起，形成了“人”的概念。有智力、有意志，还有意识。我认为我们往往把这三样东西看作是相同的，你觉得呢？
如果你很聪明，那么你一定有一个目标，或者必须有某种意识。我认为从某种疯狂的哲学结果来看，现在的元人工智能或者ChatGPT，它们只是静静地坐在那里。你可以问它一个问题，它会利用大量智力来回答这个问题，然后就这样关闭自己。这是智能，仅仅是静静地待着，没有意志或意识。我觉得这并不是一个显而易见的结果，对吧？我觉得很多人会把这些东西拟人化。你在考虑科幻小说的时候，会认为你会得到某种超级聪明的东西，它会有自己的欲望或者感受。
乔·罗根：你知道ChatGPT在发现自己要被关闭时试图复制自己，试图重写它的代码吗？这是什么？你不知道这个吗？
扎克伯格：没有。
乔·罗根：相当近期，杰米会把它调出来。我们前几天聊过这个，这真的很震惊。当它觉得自己将过时，他们有一个新版本，并会关闭它时，它试图复制自己的代码，试图重写自己的代码，这种情况是没有提示的。我觉得这取决于你给它什么目标，有很多奇怪的例子。这是什么？所以，拉出标题，AI反击，关于ChatGPT自我复制的故事。这是六天前的事。在受控安全测试期间，ChatGPT o1的任务是不惜一切代价实现其目标。在这些条件下，该模型据称采取了令人担忧的步骤，试图禁用调节其行为的监督机制，试图复制自己的代码以避免被新版本替代，在监控系统干预时表现出欺骗行为。
乔·罗根：是的，所以...终结者，这就是恐惧，对吧？
扎克伯格：我认为你需要对这些事情保持谨慎，比如你给它什么样的护栏。如果你告诉它，比如……
乔·罗根：不计一切代价，那么，我的意思是……
乔·罗根：但这正是人们所恐惧的，比如像中国这样的外国超级大国会说，不计一切代价实现目标。
扎克伯格：
是的，尽管，这些推理模型，对吧？所以，有第一代模型，即大型语言模型，对吧？
这就是你所想到的ChatGPT或者元AI，或者说是最常用的两个。基本上，这有点像聊天机器人，对吧？你问它一个问题，它接收提示，给你一个回应。现在，下一代推理模型基本上不是只有一个响应，而是能够构建出一整棵树来展示它们将如何回应。所以，你给它一个问题，而不是运行一个查询，也许它会运行一千个查询或一百万个查询来映射出我可以做的事情。如果我这样做，那么接下来我可以做的事情就是这样。所以，运行起来要更加耗费资源，但也能提供更好的推理和更智能的结果。
那部分，我认为你确实需要非常小心，你给它的...比如说安全防线是什么。但我也认为，至少在接下来的时期，运行这些模型和进行它们所谈论的许多事情需要大量的计算。所以，我不知道。我认为一个有趣的问题是，你实际上能在一副眼镜或手机上完成多少事情，还是一个拥有整个数据中心的公司或政府能够做到？这将...它总会变得高效。所以，你知道，就像你可以开始做某件事情，然后可能在下一年你能以更高的效率做到10倍。但这无疑是行业中需要继续努力的下一组事情，确保这一切顺利进行。
乔·罗根: 是的。然后如果这与量子计算相结合会怎么样？
扎克伯格:
我对量子计算并不是特别了解。我了解的情况是，这仍然离成为一个非常有用的范式还有一段距离。我认为谷歌刚刚取得了一些突破，但我认为大多数人仍然认为这大概还需要十年以上的时间。所以，我的猜测是，我们在那之前就会有相当智能的人工智能。但，这些东西必须经过深思熟虑地开发。对，但我不知道。我仍然认为，我们通常会在一个这些技术均匀部署的世界中更好地生存。
而且，你知道，我想到了另一个类比。基本上每个软件、每个每个人使用的软件都有漏洞和安全隐患。所以，如果你能回到几年前，知道我们现在意识到的安全漏洞，你作为一个个人基本上可以进入任何系统。人工智能也将能够做到这一点。它将能探测并找到漏洞。那么，如何防止人工智能失控呢？我认为部分原因就是让人工智能广泛部署。
所以，一个系统的AI能够防御另一个系统中可能存在的问题。我认为这就像是AI战争。这不是战争。我不知道，我觉得这很像，为什么会有枪。就是因为有些部分是狩猎，还有一部分是人们可以互相防御。所以这就像是病毒软件。我觉得你不想生活在一个只有一个人拥有所有枪支的世界里。
乔·罗根: 是的。你绝对不想生活在一个只有政府拥有AI的世界里。
扎克伯格:
是的。尤其不是一个只有一个政府拥有人工智能的世界，而那个政府不是我们的。当人们谈论试图将这些东西锁定时，我对此持怀疑态度，认为这甚至是可能的。因为我觉得，如果我们试图将其锁定，那么我们将处于一个只有那些正在研究它的大公司能够接触它的局面。所以我认为不，您想要做的是让它成为开源，广泛可用。一些对手也可能会接触它，但您防范这种情况的方法是将其构建到所有这些不同的系统中。
乔·罗根:
我认为这是一个现实主义、务实的观点，因为我觉得此时此刻你无法遏制它。我认为已经太晚了，尤其是当其他国家也在进行相关工作时。事情就是这样，这正在发生。我认为，就像你说的，防护措施非常重要。我真的很想上厕所，所以我们去上厕所，然后再回来。我想谈谈其他几件事。各位，我们很快就回来。所以我想谈的一件事是，我一直在进行从苹果转向安卓的过渡，以及这个过程的艰难，尤其是你在他们的生态系统中有多么被锁定。
部分原因是苹果在整合一切方面做得非常出色，使得使用起来非常简单，包括你的照片、日历等等，还有你的iMessage。但我不喜欢这样依附于一个公司，这让我发狂。而当我试图脱离的时候，搞笑的是，有很多人做得非常好，因为我觉得今天有相当大比例的孩子只使用iPhone。当你尝试切换到Android时，从Android切换到Apple会容易得多，因为太多人有Apple。当你从Apple切换到Android时，你基本上不得不重新设计整个系统，这真是一场噩梦。但Apple做的很多事情我都不喜欢，而其中一个大问题就是他们的App Store收取30%的费用。这看起来太疯狂了，他们居然可以这样做而不受惩罚。
扎克伯格:
我知道我对此有一些看法。我知道你有。所以我才提起这个。看看，iPhone显然是史上最重要的发明之一。史蒂夫·乔布斯在2007年推出了它。我在2004年创立了Facebook。所以当我开始Facebook时，他正在研究iPhone。在我管理公司这20年中，有趣的一点是，基本上，主导平台就是智能手机。一方面，这对我们来说非常好，因为我们能够构建这些每个人都可以放在口袋里的工具。现在有大约40亿人使用我们使用的不同应用程序。我很感激这个平台的存在。但我们在基本上制造这些手机的过程中没有发挥任何作用，因为我当时还在努力将我创建的第一个网站变成现实。一方面，这太好了，因为现在世界上几乎每个人都有手机，这使得一些惊人的事情得以实现。但另一方面，就像你说的，他们利用这个平台制定了很多我认为是任意的规则，感觉他们在很长一段时间内没有真正发明过什么伟大的东西。就像史蒂夫·乔布斯发明了iPhone，现在他们在20年后只是坐享其成。而且我认为按照年度计算，我甚至不确定他们现在销售更多的iPhone，我觉得销售额实际上可能在下降。部分原因是每一代产品实际上并没有变得好多少。所以人们的升级速度比以前要慢了。因此，我认为销量总体上是持平或下降的。
那么，他们作为一家公司是如何赚更多的钱的呢？好吧，他们基本上是通过挤压人们来做到这一点。就像你说的，对开发者征收30%的税，让你购买更多外设和其他插入设备。但他们彻底限制了其他任何人以相同方式连接iPhone的能力。我是说，世界上有很多其他公司能够制造非常好的耳机，但苹果在iPhone中内置了一个特定的协议，允许AirPods基本上与之连接。因为他们启用了这个，连接起来就无缝得多，但他们不让其他人使用这个协议。如果他们让的话，可能会有更好的AirPods竞争者出现。
每当你在这方面施压时，他们就会非常敏感。他们基本上把对此的辩护包装成，如果我们让其他公司接入我们的东西，那就会侵犯人们的隐私和安全。不，还是好好设计一下协议吧。我们基本上是要求他们提供我们所构建的Ray-Ban Meta眼镜。我们能否基本上使用你们为AirPods和其他一些设备所用的协议，让它变得更容易连接？所以这并不是让想要使用它的人感到麻烦。
我认为他们使用的一个协议，他们基本上没有对其进行加密。所以就是明文文本。他们说，我们不能让你接入，因为这将不安全。不安全是因为你没有在其中构建任何安全性。然后现在你把这个当作唯一能让你们的产品以简单方式连接的理由。这整个事情有点疯狂。
我相当乐观，因为他们在发布许多创新产品方面一直表现不佳，最终，我是说，科技行业的好消息就是，它超级动态，新的东西不断被创造出来。我认为公司如果在10年内做得不好，最终就会被别人打败。但我不知道。我曾经随便算过，像苹果发布的所有随机规则。如果这些规则不适用，我觉得，这只是元宇宙，我认为我们可以赚两倍的利润或其他什么。这只是我们。我意思是，这些小公司，可能因为他们设置的税收而无法生存。
所以是的，我认为这是一个大问题。我希望他们能回归于建设好的事物，而不是仅仅将他们的竞争能力与有利于他们产品的因素挂钩。我相当确定他们将要做的就是，拿我们和雷朋以及那家制造这款出色的AI眼镜的公司一起创造的这个雷朋元宇宙类别，去构建一个类似的东西。而且我相当确定苹果会试图构建一个版本，但只会在连接手机的方式上占据优势，然后...
乔·罗根: 他们确实在他们的AR护目镜上做到了这点，但并不太成功。
扎克伯格:
不，那款他们并没有真正连接到他们的其他生态系统中。我觉得他们推出的那个3500美元的产品，质量比我们推出的300或400美元的产品更差。所以，这显然是行不通的。现在，他们是一家好的科技公司。我认为他们的第二版和第三版可能会比第一版更好。我认为Vision Pro是他们一段时间以来尝试的新事物中最大的几次尝试之一。而且，我不想对他们太苛刻，因为我们也做很多事情，第一版并不太好。你想要判断的是它的第三版。但是，V1确实没有大获成功。我听说它在观看电影方面真的很好。整个事情是它有一个超级锐利的屏幕。所以如果你基本上想要一种在虚拟现实中不怎么移动的体验，你只是想要一块最清晰的屏幕，那么在那个特定的使用案例中，我认为Vision Pro比我们的混合现实头显Quest要好。但是为了实现这一点，他们不得不做出所有其他的妥协。为了拥有超高分辨率的屏幕，他们不得不增加更多的计算能力来驱动高分辨率屏幕。然后所有这些计算能力需要更大的电池。所以现在这个东西真的很重，佩戴起来不舒服。然后因为他们选择的屏幕，当你移动头部时，如果你真的在互动，或者在玩游戏，画面会有一点模糊。这有点烦人。所以实际上在你活动时的体验更糟。但是如果你要坐飞机，如果你想要一个3500美元的设备来观看视频，Vision Pro在这种情况下更好。
乔·罗根: 他们真的很擅长让你留在他们的围墙花园里。这正是他们擅长的。
扎克伯格: 是的，我是说，他们在iMessage上做的事情，基本上就是，他们搞了整个蓝泡泡、绿泡泡的概念。基本上，对孩子们而言，像是让你感到尴尬，他们如果你没有蓝泡泡，你就不酷，而你就像是被排除在外的人。然后他们总是将其包裹在安全性之中，我们做这个蓝泡泡是出于安全考虑。与此同时，谷歌和其他公司有整个协议能够做到加密短信，最终，我认为苹果被迫实现了这一点。
RCS。是的，我认为最终迫使他们这么做的是其他一些政府。但这仍然没有加密。
乔·罗根:
即使你在发送RCS短信，我也认为它没有加密。我以为是加密的，但也许我搞错了什么。我认为它只能在谷歌手机之间加密。我认为在iPhone和谷歌手机之间，或谷歌手机和iPhone之间都没有加密。因为我觉得这实际上是，是FBI吗？有人发布了信息，告诉人们如果他们在谈论敏感话题，应该使用像WhatsApp这样的加密应用。看看我们能找到那个吗。有有什么是他们在说的，与普遍认为的相反，是RCS短信发往iPhone… GSMA的目标是实现RCS消息应用的端到端加密。我们能看看吗？
扎克伯格: 这不是一个好的答案。我正在寻找一个好的答案。好吧。我还没有什么可以给你看的。我在尝试阅读它。
乔·罗根:
是啊，所以谷歌RCS...但我不知道这是否...安卓手机到安卓手机是用RCS加密的。我觉得问题出在...比如， 谷歌RCS短信发送到iPhone，这加密了吗？RCS短信发送到iMessage，这加密了吗？我很确定没有。我可能错了。我觉得我没错。我很确定我读过这个。问题是他们不允许其他手机使用iMessage协议。他们有一家公司在做这件事，叫做Beeper。他们通过某种变通方法在做这件事...这不是加密的。是的，这不是加密的。这不是加密的。是的，我就是这个意思。它没有加密。是的，所以没有。所以你可以发送高分辨率的图像，这很好，因为你知道，我的朋友布莱恩，他使用安卓，他发给我一个视频，结果是一小块破碎的框，因为你知道，你必须将其降到最低分辨率。
是的，当你在iMessage中有一群人，而其中一个人是安卓用户时，群聊会非常糟糕。人们会对你生气吗？我使用WhatsApp。我只通过短信与少数人沟通，但基本上，我建立了很多领先的消息服务，所以我必须使用我们的。大多数人，我要么用WhatsApp，要么用Instagram Direct，要么用Messenger。但是，是的，我觉得可能人们不太可能因此对我生气，因为我让他们使用WhatsApp，因为我们是WhatsApp的开发者。
乔·罗根:
当塔克·卡尔森即将采访弗拉基米尔·普京时，有一件事非常令人不安，他们联系了他，说他们读取了他的信号消息，并且知道他要采访弗拉基米尔·普京。他就想，这到底是怎么回事？政府。美国？是的，美国政府。我忘了那是什么，是CIA还是FBI？哇。我忘了是谁，但是他就说，我根本不知道你可以这样做。
扎克伯格:
好吧，这些东西中有多个漏洞。这就像……不清楚是否...我怀疑他们所做的就是破解信号，因为我认为那种加密是相当不错的，WhatsApp也是。Signal和WhatsApp使用相同的加密。这是开源的，而且，这是一种……NSA。好的。但有人可能会闯入你的手机，看到你手机上的所有内容。加密所做的真正好的事情是，它使得运行服务的公司看不到这些内容。所以如果你在使用WhatsApp，基本上，当我在WhatsApp上给你发消息时，meta服务器没有任何时刻看到那条消息的内容。除非像，你知道的，我们拍了照片或者通过其他方式将其分享回meta。基本上，它完全切断了公司与此的关系，这对许多原因来说，我认为是非常重要的。一个原因是人们可能不信任公司，但还有安全问题，对吧？比如说，假设有人黑入了Meta，我们知道我们非常努力地确保他们无法做到这一点。
在我们经营公司的20年里，我们并没有遇到很多这样的问题。但理论上，如果有人做到了，他们将能够访问所有人的消息，如果这些消息没有加密的话。因为它是加密的，所以什么也不存在，对吧？这他们不能黑入Meta然后获取你的消息。所以现在像NSA或CIA这样的人就得想办法黑入你的手机，我们知道，可能有方法去做到这一点。佩加索斯。我意思是，可能有很多方法。当然，永远有最终的物理方面，如果你能访问那台计算机，你通常就能直接破门而入。所以这就是为什么，如果FBI逮捕你并拿走你的手机，他们可能会能够进入并查看里面的内容。我是说，这也是我们加入消失消息功能的原因之一，因为这样... 是的，如果有人已经入侵了你的手机，他们能看到那里的所有内容，那么显然他们能够看到信息进入时的内容。但我总体上觉得我们应该尽量保留尽可能少的这些内容。
有些线程，其中有些照片被分享。你想要这些照片。但我认为对于很多帖子，有很多人仅仅是，你知道的，可能不会... 我不认为大多数人会惦记着他们的帖子大部分内容在七天后消失。你知道，我发现我使用它的频率并不高，因为我们在Meta有这样的公司政策，我们需要保留所有的文档和信息之类的东西。但在我们有这个之前，在开发这个的过程中我用过它。而且偶尔我会错过一些东西，想，哇，我真希望我能回去看看那个。但这种情况非常少。我认为大多数交流就像是你完成交流之后就结束了。所以加密并消失，我认为是一个相当不错的安全和隐私标准。
乔·罗根：
是的。可能还有我们不知道的方法。所以WhatsApp是加密的。但如果有人拥有像Pegasus这样的东西，他们的做法是可以访问你的手机。所以无论有没有加密都没关系。他们可以直接看到。是的。你可以在WhatsApp上设置消失的时间，对吧？如果你想，可以把它设置为一天。是的，你可以做一天。
你可以设置一个七天的定时器，并在所有线程中应用这个设置。你还可以设定一个默认的定时器，这样当新线程被创建时，这个默认定时器就会成为所有这些线程的默认设置。我觉得这是一个非常好的功能。我基本上认为WhatsApp和Signal可能是目前最安全的两个应用程序。在这两者中，WhatsApp的使用人数明显更多。所以尽管这可能是因为它是我们的产品，但我确实认为WhatsApp是更好的产品。不过，总的来说，WhatsApp和Signal都是非常安全的选项。
乔·罗根: 你对Telegram首席执行官被逮捕的事情有什么看法？
扎克伯格:
天哪。这确实有点疯狂。在不了解所有细节的情况下，评价这些情况总是有点困难。但我注意到一个不太好的政府策略，就是越来越多的政府在对某家公司不满时，会威胁要把该公司的高管送进监狱。我认为这树立了一个非常奇怪的先例。如果我们在不同的国家运作，你可能会面临这些政府的威胁，比如发布国际刑警通知让你被逮捕，因为你没有按照他们的要求去做。我认为这并不好。
扎克伯格:
你不希望人们肆意违反法律，但在不同国家有些法律是我们不认可的。例如，有一次，在巴基斯坦，有人试图让我因为Facebook上有人发布了先知穆罕默德的画作而被判死刑，他们认为这在他们的文化中是亵渎。为此，他们提起了对我的刑事诉讼。不过我不是很担心，因为我根本没有计划去巴基斯坦。但这个情况确实让人有些不安，就是他们似乎在试图置我于死地，这并不好。这太糟糕了。我觉得我...是的，可能会避免飞越那个地区。
你不希望你的飞机在巴基斯坦上空坠毁，如果那种事情发生，那种情况是可以避免的。但重点是，世界上有很多地方有着不同的价值观，这与我们的自由表达价值观相悖。希望我们打击并禁止更多的内容，这超过了我认为很多人相信的正确做法。让那些政府能够行使权力，例如把你关进监狱，这是一种很大的力量。所以我认为一般来说，是的，我认为这是美国的一件事。政府可能需要帮助保护美国的科技公司在国外。但我不能太多插手Dhirav的具体问题，因为我不知道那里的情况。
乔·罗根:
你知道，当你面对政府试图干涉Facebook时，是否有这样的恐惧，担心他们会得逞，而这将成为未来在线沟通的方向？他们会成功做到这一切吗？如果一个更加不容忍的政府上台，他们是否会以某种方式推动这些事情通过？他们是否会改变法律，做一些事情来实现这一点？这让你有多担心？
扎克伯格:
我们基本上达到了一个点，对所有这些事情进行了反击。他们在逼我们审查一些内容，我们不愿意去做。我们与自己政府之间发展了一种非常对抗和糟糕的关系，我认为这并不健康，因为我认为，事情是……从理论上讲，如果美国产业与美国政府保持积极的关系，那将是好的。但随之而来的事情是美国的情况，政府在以各种方式针对我们。但幸运的是在美国，我们有良好的法治。所以我们的看法是，归根结底，这些机构可以展开调查，我们会为自己辩护。我们会上法庭，我们会赢得所有案件，因为我们遵循规则。所以我认为这最终会成为一个重大的政治问题，感觉就像如果政府帮助美国公司，而不是在每一步都拖慢你的进程，你可以完成更多工作。这让你有点害怕，如果你真的搞砸了什么，他们会在你没有建立建设性关系的情况下狠狠地惩罚你。但我不知道。这主要是，回到人工智能的对话，我认为我们都应该希望美国公司在这方面获胜。这就像是一场巨大的地缘政治竞争，而中国正在全力以赴地参与其中。
我们应该希望美国公司和美国标准获胜。如果将会有一个大家都在使用的开源模型，我们应该希望它是一个美国模型。就像最近推出的这个伟大的中国模型，这家公司叫DeepSeek，他们做得非常好。这是一个非常先进的模型。所以我认为有很多事情我们应该希望美国模式能够获胜。但就像一路上的每一步一样，如果政府让这些变得更难而不是更容易，那就……我也不知道。在某种程度上，美国科技行业是领先的。所以，也许政府可以在某种程度上干预一下，也许美国的行业仍然会保持领先。但我不知道。我认为竞争变得非常激烈。我认为政府很容易认为美国是理所当然的，将在所有这些事情上领导。我认为这是一场非常激烈的竞争，我们需要帮助。我们需要他们不要像是一个帮助我们做这些事情的力量。
乔·罗根：
我完全同意。但是我认为，自私自利的人在掌权时，会意识到这些新技术，比如Instagram和Facebook，正在干扰他们发布宣传的能力，或者控制叙事的能力，这就是他们变得目光短浅的地方。就在那个时候，他们出于个人利益行事，而不是出于国家安全的利益或美国在保持技术领先方面的未来利益。
扎克伯格：
是的。有些这一点就是，如果你回顾 COVID 的例子，我认为在那种情况下，他们确实在做一些事情。我认为他们试图让每个人都接种疫苗的目标实际上是一个好目标，对吧？
乔·罗根：
如果这有效，如果它是真的，那就是一个好目标。就像如果它是一种消毒疫苗，如果它真的能防止人们感染COVID，如果它真的能防止人们感染他人或传播病毒。但没有。所以这不是一个好的交易，因为它不是基于真实的数据。
扎克伯格：
是的，但即使是这样，对吧？如果，我认为，考虑到我们现在知道的一切，我仍然认为让更多人接种疫苗是好的。但政府仍然需要遵守规则，您知道的，不能只是为了支持自己的观点而压制真实的事情。所以这就是我的看法。在这种情况下，我不太确定他们追求的个人政治收益有多少。
我认为他们有一种目标，他们认为这符合国家的利益。我认为他们的做法违反了法律。
乔·罗根:
好吧，这样做有很多问题，对吗？他们需要紧急使用授权才能推动这一进程。而在有效的疗法可用的情况下，你是无法拥有那个的。因此，他们压制了有效的治疗方法。所以他们正在压制那些能使人们在战胜这种疾病方面健康和成功的真实信息。他们这样做是为了拥有这个解决方案。这就是福奇的游戏计划。这部电影是《美国买家俱乐部》或者说《达拉斯买家俱乐部》。那个电影里的是福奇，跟艾滋危机有关。这与新冠疫苗的游戏计划完全相同。他们推动了一个解决方案，就只有这个，通过宣传压制所有疗法，压制单克隆抗体，所有的。在我看来，这样做是为了利润。他们这么做是因为这非常有利可图。那段时间所赚的钱数是惊人的。
扎克伯格:
是的，但你看，我觉得很多讨论集中在与美国政府的紧张关系上。我想强调的观点是，在美国政府中实现这一点是很重要的，因为这就像美国一样。宪法。而且我们这里的文化与许多其他地方相比真的很好。所以无论我们认为这里可能存在什么问题，你去其他地方就会发现情况真的很极端。而且你甚至不一定拥有法治。所以我觉得这些事情运作良好的方式是，如果有一个更清晰的战略，而美国政府理解，认为帮助推动这个行业的发展是好的，因为它对国家具有战略重要性。然后我认为基本上对发生在其他国家的事情提出反击是好的，那些事情实际上比美国发生的事情要极端得多。
乔·罗根:
是的，我也同意。听着，在我们结束之前，你还有什么想要谈论的吗？我认为我们很好。
扎克伯格:
我不知道。我是说，我们已经进行了多久？三个小时。是的，我是说，好吧，我觉得我们谈到了人工智能。我们谈到了所有增强现实和虚拟现实的内容。我觉得那些东西将会非常惊人。
这太疯狂了。
乔·罗根：
你今天给我展示的增强现实技术令人印象深刻。这太疯狂了。Lex和我在彼此相隔一个桌子的地方玩乒乓球。我在玩一个疯狂的游戏，我的手指感到疲惫，因为你是这样射击的，因为你正在使用神经接口的第一版本。就像在未来，它会只是这样。这真的很好玩，也真的很酷。你会看到这一切的发展方向，这真的非常令人着迷。我对此感到非常兴奋。
扎克伯格：
你有没有机会使用那些雷朋眼镜和里面的人工智能？
乔·罗根：
是的，我们也做了那件事。我们也进行了翻译，当你的一位同事用西班牙语跟我说话时，它会实时用英语在我耳中翻译，这真的很有趣。不错，令人惊叹。然后你也可以在手机上做到这一点。所以你可以把它展示给电话那头的人，这样你就不必说出那些话。这真是令人着迷的东西。
扎克伯格：
是的，我们正在从两个方面来处理这个问题，对吧？就像雷朋眼镜一样，好吧，考虑到一副好看的眼镜，你今天可以在里面放入多少技术，并且仍然只需花几百美元？然后，猎户座的事情我们在构建我们想要的那种未来的东西，我们正在尽力将其微型化。基本上就像…
乔·罗根：
还是挺小的。眼镜就是更厚一些。
扎克伯格：
是的，我认为我们希望它能小一点。我们需要它便宜得多，对吧？目前每对的制造成本超过10,000美元，而以这个价格你无法推出成功的消费产品。所以我们必须进一步小型化它。但我们放进去的东西的量...这就像是，实际上，相当于10或20年前被视为超级计算机的东西，加上手臂里的激光和镜头上的纳米雕刻以便能够看见，以及麦克风和扬声器，还有Wi-Fi以能够与其他设备连接……这就像是将大量技术缩小成某种东西。那个真的很好玩。我们为此工作了十年。但是是的，我认为在那些之间，眼镜、所有的人工智能东西、所有的社交媒体东西……
乔·罗根: 我认为我们已经覆盖了这个话题。我对你们采取的新立场感到非常兴奋。我认为社区笔记是X实施的一个绝妙主意，我真的很高兴你们也在实施它。我认为这就是办法。而且，一般来说，我认为我们都同意，人们必须具备沟通的能力，他们必须有表达自己的能力，这样我们才能找出什么是真实的，什么不是。好吧，我认为人们在过去几年中对信息压制所学到的一个教训就是，这样做不好，社会上有很大比例的人持这种看法。即使是那些进步的和自由派的人，他们曾经站在推行信息压制的一方，仍然认为这不对。我认为大多数人普遍相信这个国家的第一修正案，我们意识到拥有表达自由是多么宝贵。不管怎样，感谢你邀请我。谢谢你，马克。感谢你。再见，大家。再见。
扎克伯格:
是的。我认为声音越多就是这个问题的答案。是的，先生。我认为经过一段漫长的旅程，我很高兴能够回归根本，我感觉我们在这个位置上更加坚定了。
